Intervista a Barba e Pivetti su “La scomparsa della Sinistra in Europa” (con una nostra domanda)

Dal Collettivo Aristoteles, un gruppo di giovani torinesi che si occupano di tematiche economiche e politiche, abbiamo ricevuto questa intervista, da loro realizzata, agli autori del testo "La scomparsa della sinistra in Europa", e diamo corso volentieri alla pubblicazione. Gli autori denunciano il suicidio politico della sinistra, che aderendo al progetto mondialista di libera circolazione di merci, persone e capitali, con ciò stesso si è posta nell'impossibilità di promuovere le politiche economiche espansive di piena occupazione a tutela del lavoro, a causa del potente "vincolo esterno" della bilancia dei pagamenti. Così facendo, la sinistra è venuta meno alla sua funzione e di conseguenza sta scomparendo dal panorama politico. Gli autori indicano una via e affermano con coraggio che un paese potrebbe "andare anche da solo" nella direzione delle politiche espansive, a patto di attuare un opportuno regime di controlli delle transazioni con l'estero, e sottolineano anche l'effetto domino che si produrrebbe verso gli altri partner, capace di innescare un circolo virtuoso di coordinamento espansivo. L'analisi prosegue poi con riguardo al problema della immigrazione, considerato anch'esso centrale nella perdita di consensi della sinistra.

 

All'intervista, dal nostro punto di vista, vorremmo aggiungere una domanda diretta sull'importanza data dagli autori - e anche dagli intervistatori -  al fatto, di cui non si parla in maniera diretta ma che in realtà ci appare macroscopico, dell'euro e della fissità del cambio, dato che accanto al regime di controlli dei movimenti di merci, persone e capitali, altro elemento fondamentale nell'aggiustamento della bilancia dei pagamenti è il meccanismo di riequilibrio automatico fornito dalla flessibilità del cambio, e dato che è proprio la sostenibilità dell'euro e del cambio fisso che obbliga l'unione monetaria a porre quei vincoli di bilancio pubblico che qui sono considerati la causa primaria che impedisce le politiche di piena occupazione.

Forse si dà per scontato che il ritorno alla sovranità nazionale monetaria e fiscale porterebbe necessariamente all'uscita dall'euro?
O forse si ritiene che si possa riuscire a condurre politiche espansive anche restando nella moneta unica? Poniamo questa domanda, e speriamo di ricevere risposta, allo scopo di fare chiarezza e favorire quella aperta circolazione delle idee la cui mancanza, tra le altre cose, ha contribuito così tanto alla morte della sinistra che molti lamentano. Sarebbe meglio parlarne...


 

 

 

Intervista a Aldo Barba e Massimo Pivetti, autori di “La scomparsa della Sinistra in Europa” (Imprimatur, 2016).

 

1. Non possiamo vivere al di sopra delle nostre possibilità, dicono alcuni dai loro yacht. Non possiamo scaricare il peso del debito sulle future generazioni, affermano politici 'responsabili' e tecnici 'obiettivi'. Il debito, sostenete invece voi, è una questione intra-generazionale, non tra generazioni: è una questione che riguarda chi possiede le cartelle del debito pubblico e chi invece paga per onorarne il servizio. Oggi in Italia chi possiede le cartelle e chi le paga?

 

Il debito pubblico, in Italia come in ogni altro paese industrialmente avanzato, è in parte debito esterno, ossia debito detenuto da soggetti esteri, ma per la maggior parte debito interno. Quindi le cartelle del debito pubblico sono possedute principalmente da famiglie e imprese (in primo luogo banche) nazionali, che incassano annualmente gli interessi e ne ottengono il rimborso alla scadenza. Anche se il debito pubblico interno può considerarsi come “un debito della mano destra verso la mano sinistra”, il problema è che, specialmente in Italia, le due mani, quella che paga e quella che riceve, non appartengono al medesimo corpo. Attraverso la finanza pubblica e il sistema fiscale ha luogo una sistematica e massiccia redistribuzione dalla fasce di reddito medio-basse a quelle più elevate nelle cui mani è concentrato, direttamente o più indirettamente attraverso le imprese finanziare, il possesso delle cartelle. La riduzione della progressività dell’imposizione fiscale e il fenomeno dell’evasione acuiscono questa redistribuzione: il ricco che paga poche tasse può prestare allo Stato il maggior reddito che gli resta disponibile e in tal modo conseguire un doppio guadagno (le tasse non pagate più gli interessi sul prestito di questa ‘mancata imposizione’ allo Stato). Questa redistribuzione dai redditi medio-bassi ai redditi alti contribuisce poi, attraverso i suoi effetti depressivi sulla domanda aggregata, alla persistenza di una disoccupazione involontaria di massa. È solo per questo motivo che l’indebitamento pubblico può effettivamente “ipotecare il futuro” della nazione. La disoccupazione corrente provoca infatti un danno irreversibile anche alle generazioni future attraverso la mancata produzione corrente di case, impianti e attrezzature – un processo cumulativo di mancata crescita dello stock di capitale della nazione e, potremmo aggiungere, di mancata crescita sociale e di coscienza di classe, per la quale le generazioni future dovranno ringraziare i governanti dei loro nonni e bisnonni.

 

2. Oggi quindi, come dovremmo gestire il nostro debito pubblico (salito al 132% del PIL a causa dell'austerità), mettendolo al servizio di una seria politica economica?

 

Una gestione del nostro debito pubblico funzionale a una distribuzione più equa del reddito e al riassorbimento della disoccupazione non può ovviamente consistere di tagli alle voci principali della spesa pubblica per beni e servizi: sanità, istruzione, pensioni, trasporti, edilizia. Dovrebbe piuttosto concentrarsi sulle forme del loro finanziamento e sul livello dei tassi di interesse a cui viene servito il debito. Il contenimento nel tempo della sua crescita e degli effetti distributivi perversi della finanza pubblica sopra ricordati andrebbe perseguito attraverso il ripristino di una marcata progressività del sistema impositivo, il controllo persistente dei tassi di interesse interni e il recupero della possibilità di monetizzare in tutto o in parte i disavanzi pubblici necessari al riassorbimento della disoccupazione. Ciò in pratica significa guardare alla sovranità monetaria e fiscale del paese come alla condizione necessaria di una gestione del debito pubblico appropriata alla redistribuzione del reddito prodotto e alla sua crescita stabile. Il ruolo della crescita stabile è di importanza fondamentale: essa non soltanto tende a ridurre il rapporto tra debito pubblico e PIL accrescendo il denominatore, ma è fonte di entrate tributarie addizionali in grado di finanziare in larga parte la spesa complessiva. Oggi in Italia, sommando i disoccupati e le forze di lavoro scoraggiate, le persone che vorrebbero lavorare sono pari a 6,5 milioni. Vi sono poi da considerare i sotto-occupati involontari. Con un prodotto per occupato di circa 65 mila euro, l’impiego di anche solo 3 milioni di lavoratori assicurerebbe nuova produzione per 200 miliardi di euro, e, a sistema di prelievo invariato, nuove imposte per almeno 100 miliardi di euro. Si tratta di un'indicazione di massima, utile tuttavia a chiarire che la strada che conduce alla riduzione del rapporto tra debito pubblico e PIL è proprio la spesa pubblica in disavanzo, non l'austerità che finisce di fatto per ridurre il PIL più di quanto riduca il ricorso al debito pubblico.

 

3. Cosa ci impedisce di fare quanto proponete? I vincoli europei, i rapporti di forza sfavorevoli con l'estero, la mancanza da parte dei politici di una visione alternativa delle cose?

 

Da una parte i vincoli europei e la mancanza di una reale volontà da parte di tutta la classe politica italiana di emanciparsi da quei vincoli. Dall’altra, e più in generale, il fatto che una seria politica economica di pieno impiego e redistributiva oggi solleverebbe comunque, se non sufficientemente condivisa dai principali partner commerciali del paese, problemi di bilancia dei pagamenti tali da imporne l’abbandono a meno di controlli severi delle transazioni con il resto del mondo. Ma il liberismo è ormai così profondamente radicato che una politica non ortodossa di gestione del vincolo esterno è oggi pressoché da tutti respinta come “protezionistica”, essendo percepita come l'avvio di una china autarchica che condurrebbe inesorabilmente il paese ad un Medioevo economico e sociale. Questo modo terroristico di porre la questione occulta il fatto che un regime di controlli delle transazioni con l'estero non implica un disperato isolamento autarchico in cui finiremmo per privarci di tutti i beni che oggi importiamo. Parte di essi sarebbero prodotti all'interno; di altra parte faremmo a meno senza troppa fatica; di altra parte ancora (ciò che non possiamo produrre ma di cui abbiamo necessità) ci riforniremmo importando. Bisogna insomma tornare a far prevalere l'idea che tutto ciò che possiamo produrre all'interno deve essere prodotto dalle nostre forze di lavoro. Parlare di politiche di pieno impiego negando questa premessa significa parlare del nulla.

 

4. Rimaniamo sulle relazioni con l'estero, che nella vostra riflessione hanno un ruolo importante nel determinare il successo di una politica economica. Oggi un protezionismo temperato è utile? Può avere successo? Anche in un solo paese?

 

Non è semplicemente utile, è indispensabile se si vogliono appunto perseguire politiche di pieno impiego e redistributive. Ritorniamo sul punto centrale: quanto più solo fosse in Europa il paese che, magari costrettovi dalla necessità di contenere gravi rischi di instabilità sociale interna, decidesse di perseguire una seria politica di pieno impiego, tanto più severe dovrebbero essere le misure che quel paese dovrebbe adottare per limitare la libertà di movimento dei capitali, delle merci e della manodopera. Viceversa, restando comunque necessario il controllo dei movimenti di capitali e dell’immigrazione, la necessità di controlli delle transazioni commerciali sarebbe estremamente minore nel caso di un coordinamento in senso espansivo delle politiche economiche dei principali paesi europei. Questo perché, dato l’elevato grado di integrazione esistente tra le loro economie, ciascuno di essi potrebbe contare sulla maggiore crescita delle proprie esportazioni prodotta dall’orientamento espansivo impresso alla politica economica anche dagli altri. Al riguardo, un punto da non trascurare è che le condizioni politiche che consentirebbero di attuare una politica economica espansionistica in un singolo paese dotato di sufficiente peso ed influenza difficilmente non troverebbero eco in altri paesi. Agitando lo spauracchio dell' “andar da soli” si serra di fatto un blocco che impedisce ad uno e quindi a più paesi di svincolarsi.

 

5. L'espressione "interesse nazionale" è messa al bando da decenni. La sinistra la rifiuta in quanto "fascista", la destra liberale in quanto "datata", la destra radicale la rivendica ma senza uscire dal recinto di una logica neoliberale (basta leggere i programmi di partiti come Alternativa per la Germania e del Partito per la Libertà olandese). Di fronte a questa confusione come dobbiamo intendere l'interesse nazionale oggi?

 

Per interesse della nazione dovrebbe intendersi il benessere della maggioranza della sua popolazione. Questo non può essere perseguito in condizioni di svuotamento dei poteri dello Stato-nazione in campo economico, non compensato dalla costituzione di un potere sovranazionale politicamente responsabile del benessere delle diverse popolazioni coinvolte. Ora, se è vero che un potere sovranazionale politicamente responsabile è una chimera, è vero altresì che il recupero della sovranità nazionale non è che una condizione necessaria al benessere della maggioranza della popolazione, nel senso che senza sovranità nazionale in campo economico le cose che contano semplicemente non si possono fare. Da questo punto di vista, recuperare l'interesse nazionale significa null'altro che porre fine all'esclusione dei ceti popolari dalla gestione dell’indirizzo politico complessivo dello Stato. Oggi quando si parla di crisi dello Stato è per affermare l’idea che a monte vi sia la mondializzazione (identificata con il progresso) e che a valle vi sia la fine della rappresentanza democratica come conseguenza inevitabile. È un’idea falsa da rifiutare. La mondializzazione e il progresso non sono affatto la stessa cosa. E bisogna prendere consapevolezza del fatto che la crisi dello Stato inizia ‘dal basso’. Da questo rovesciamento di prospettiva discendono importanti conseguenze.  In primo luogo, che sono possibili diversi indirizzi politici complessivi, questa diversità dipendendo sostanzialmente dal grado di influenza politica che i ceti popolari riescono a conquistare.  In secondo luogo, che della ‘perdita di potere dello Stato’ sono responsabili proprio i partiti politici di sinistra, che dei ceti popolari avrebbero dovuto promuovere le istanze sino a condizionare l’indirizzo politico generale dello Stato, ma che invece si sono fatti fautori e gestori di un assetto che avrebbero dovuto avversare, con l’inevitabile conseguenza di vedersi infine privati anche del consenso. E' proprio perché neghiamo la presunta ineluttabile perdita di centralità della politica che noi richiamiamo la sinistra alle sue responsabilità.

 

6. La sinistra si è quindi suicidata, dimenticando più o meno consapevolmente lotta di classe e prospettiva nazionale. C'è qualcuno che oggi difenda le classi subalterne, in Italia ed in Europa? Lo fa coerentemente e con le ricette giuste?

 

In Italia sicuramente no. Negli altri principali paesi europei – in Francia, in Germania e in Inghilterra – c’è qualcosa tanto a sinistra che all’estrema destra dello spettro politico che però non riesce a coagularsi in un blocco consapevole, capace di imporre una svolta di 180 gradi nella politica economica nazionale. Tanto a sinistra che nella destra radicale, ad esempio, vi sono diffuse incertezze analitiche circa il progetto europeo, e, specialmente a sinistra, incertezze nei confronti del problema dell’immigrazione, ossia della dimensione della mondializzazione più immediatamente e ‘fisicamente’ percepita dai ceti popolari. Più in generale, manca la consapevolezza dell'impossibilità di perseguire politiche di pieno impiego nel quadro della libera circolazione di capitali, merci, uomini. Non si percepisce l'urgenza di riattivare un circuito virtuoso in cui Stato e lavoratori si rafforzano – invece che indebolirsi – l'uno con gli altri. In breve, manca anche solo un abbozzo di linea politica, ovvero un minimo di visione organica dei nessi fondamentali tra mercato del lavoro, ruolo dello Stato come regolatore dell'economia di mercato e relazioni economiche internazionali. Non stupisce come in questo vuoto politico e programmatico la difesa delle classi subalterne si sia trasformata nelle mance dei 'redditi minimi', miranti a comprare consenso a prezzi di saldo e rendere il regresso sociale compatibile con la stabilità sociale.

 

7.  I governi socialisti sono stati il primo esperimento "di sinistra di potere" nell’Italia repubblicana, sebbene all'insegna di un approccio spregiudicatamente industriale e confindustriale, e sono stati anche i primi governi favorevoli all’accoglienza senza se e senza ma. E’ però vero che l’Italia del 1990 era un paese che produceva, un Paese nel quale l'emigrante aveva una buona speranza di migliorare la propria condizione attraverso il lavoro. Oggi però gli immigrati arrivano in un Paese in cui il lavoro semplicemente non c'è. L’assenza di riflessione su questo punto ha fatto impazzire la sinistra che si è spaccata in due posizioni opposte, quella della boldriniana accoglienza per partito preso (accogliamo perché siamo di sinistra) e quella renziana di chiusura (in definitiva) totale. Quale potrebbe essere lo spunto per iniziare una riflessione organica sull’immigrazione, e per produrre una posizione di sinistra, al di là delle parole d’ordine e delle analisi improduttive dei salotti televisivi?

 

In realtà l’Italia non è mai stato un paese nel quale gli emigranti potevano trovare delle solide opportunità di migliorare stabilmente la loro condizione attraverso il lavoro. Non va perso di vista al riguardo che il nostro paese non ha mai conosciuto vere politiche di pieno impiego e che anche nel corso dei “Trenta gloriosi” la disoccupazione vi è sempre rimasta più elevata che nel resto del capitalismo avanzato. Certo, oggi la situazione è drammaticamente peggiorata e il lavoro, appunto, semplicemente non c’è. Noi pensiamo che una riflessione seria sull’immigrazione dovrebbe partire dal riconoscimento dell’ostilità nei confronti del fenomeno da parte dei ceti popolari di tutta Europa. Si tratta di un’ostilità ormai così evidente e a tal punto solidamente fondata nell’esperienza di vita quotidiana – sia in Francia e in Germania che in Inghilterra e in Italia – da potersi affermare che in Europa una rinascita della sinistra passa per la sua convinta conversione alla chiusura, ossia passa per il riconoscimento che l’arrivo di manodopera straniera è sì profittevole per le imprese ma proprio perché contribuisce a deprimere i salari e incide negativamente sulle condizioni di lavoro; inoltre, che esso mette sotto pressione la scuola e il sistema sanitario e abitativo, peggiorando sempre di più le condizioni di vita nei quartieri popolari. A partire da questo riconoscimento, l’attenzione dovrebbe quindi concentrarsi sui diversi tipi di misure che andrebbero prese, ossia su come concretamente realizzare la chiusura. Alle ‘sensibilità’ di sinistra che si scandalizzano di fronte a questi discorsi poniamo il seguente quesito: per quale motivo con circa 7 milioni di disoccupati abbiamo bisogno di alimentare con l’immigrazione un esercito di schiavi moderni super sfruttati e sottopagati?

 

8. Della “scomparsa della sinistra” è chiaro il come, dal vostro testo. Rimane ancora in parte oscuro il perché. Voi dite che non si trattò di semplice opportunismo politico né individuale, anche se la sinistra abbandonò la lotta in nome della “governabilità”. Il vago concetto di subalternità culturale non sembra però spiegare così bene i moventi che hanno portato la sinistra ad abbandonare i temi del lavoro e dei lavoratori. L'idea che una “seconda sinistra”, foucoultiana, concentrata sui diritti civili e digiuna di marxismo economico, abbia prevalso è interessante. È possibile che ci sia dietro anche però una semplice omologazione ad un più forte e pervasivo spirito dei tempi, individualista e antistatalista? Era inevitabile o in che misura è stato scelto?

 

Le basi culturali dell’azione politica di tutta la sinistra europea dalla fine della seconda guerra mondiale alla grande svolta di politica economica dei primi anni Ottanta furono contrassegnate da un’assenza di dimestichezza con la critica dell’economia politica e dalla scarsa conoscenza scientifica dei limiti del capitalismo. Ciò ostacolò seriamente la capacità della sinistra di prefigurare autonomamente dei rimedi per poi cercare di imporne l’adozione. Si può dire che nel primo trentennio postbellico principali elementi della forza della sinistra furono l’esistenza dell’URSS e le sue realizzazioni, e che essenzialmente alla minaccia della sovversione comunista si dovette dopo la guerra lo stesso prevalere in Europa di classi politiche e dirigenze statali progressiste, spesso capaci di fare buon uso di una cultura borghese illuminata di cui il keynesismo costituì la componente principale. La stessa sinistra con responsabilità di governo andò allora a rimorchio della cultura sociale della borghesia illuminata, contribuendo alla sua traduzione in impianti di politica economica. All’estinzione della minaccia della sovversione comunista si ‘estinse’ in Europa anche la borghesia illuminata, insieme alla sua cultura economica e sociale progressista. E non appena quella cultura finì definitivamente in soffitta all’inizio degli anni Ottanta, iniziò a sparire anche la sinistra: il neoliberismo della borghesia divenne anche la sua cultura, con l’aggiunta di qualche orpello multiculturalista e di qualche feticcio libertario di conflitto politico.

 

9. Uno dei vostri tanti obiettivi polemici, nel libro, è la teoria della decrescita. Il problema è ancora oggi, nel mondo dell'abbondanza (dove i poveri fanno la fame e contemporaneamente la coda per l'iPhone), crescere cioè produrre? Oppure redistribuire? Quali beni e servizi dovremmo produrre?

 

Anche il principale teorico della decrescita, il francese Serge Latouche, riconosce che un semplice rallentamento della crescita “sprofonda le nostre società nello sgomento, aumenta i tassi di disoccupazione e precipita l’abbandono dei programmi sociali, sanitari, educativi, culturali e ambientali che assicurano un minimo di qualità della vita”. Insomma, se non c’è crescita per le classi popolari è una tragedia. Una società il cui modo di produzione fosse finalizzato al soddisfacimento dei bisogni della collettività, e non al profitto, potrebbe forse porsi il problema se, piuttosto che alla crescita economica, non sarebbe meglio puntare a una composizione della produzione e dei consumi il più consona possibile al miglioramento della qualità della vita e alla crescita culturale della popolazione. Ma una simile economia centralmente pianificata presuppone ovviamente la fuoriuscita dal sistema capitalistico, i cui limiti e contraddizioni, seppure mai come oggi così evidenti, non contribuiscono a rendere meno utopistica. Nel sistema capitalistico, crescita e redistribuzione sono due facce della stessa medaglia, risultando entrambe possibili solo in un contesto di accresciuto potere politico dei salariati. Con la crescita si riduce la disoccupazione, e con la riduzione della disoccupazione aumenta la possibilità per i salariati di esercitare più ampie pretese sul prodotto sociale (sia sul piano del salario diretto, che su quello del salario indirettamente percepito nella forma di trasferimenti e spesa pubblica). Questi mutamenti nella distribuzione favoriscono a loro volta, in un circuito virtuoso, la domanda aggregata e quindi la crescita. Naturalmente, l'innalzamento del tenore di vita come fenomeno socialmente diffuso è inevitabilmente anche fattore di generale innalzamento culturale, e quindi di qualificazione delle scelte di consumo. Oggi accade esattamente l'inverso. La crescita viene frenata dall'austerità per preservare e accrescere il mutamento distributivo avverso al lavoro che si è verificato nel corso degli ultimi decenni. All'aumentare della disoccupazione e della concentrazione dei redditi segue inevitabilmente l'arretramento sociale e culturale, e quindi il degrado degli stili di consumo, chiaramente visibile in tutti gli strati sociali, anche se per i ceti popolari ci sembra più opportuno parlare di bisogni primari insoddisfatti piuttosto che di scelte di consumo irresponsabili. In sintesi, la priorità è innescare un meccanismo di crescita economica e sociale: questo tenderà di per sé a produrre consumatori più consapevoli e responsabili.

 

10. Per concludere: la sinistra in Europa ha accompagnato lo sviluppo dei Trenta Gloriosi (1946-79) e favorito la regressione dei Quaranta Pietosi (1979-2017); ma né in un caso né nell'altro è stata determinante nell'innescare un cambiamento. Serve a qualcosa, allora, la sinistra? Da dove ripartire?

 

Mai come oggi servirebbe in Europa una sinistra capace di mettere al centro della sua attenzione le questioni di classe, la difesa dei salariati e dei ceti popolari attraverso il rilancio dello Stato e del pubblico. Il problema, come abbiamo già osservato, è che il capitalismo riuscì in passato a dare qualche buona prova di sé solo sotto la minaccia della sovversione comunista, che lo costrinse ad adoprarsi nella difesa dell’ordine borghese mostrando di essere in grado di curarne le principali piaghe storiche: disoccupazione di massa, enormi disuguaglianze, povertà diffusa. La presenza di questi fattori oggettivi di affermazione di istanze di riforma in senso socialista della società non sembra più in grado in Europa di tradursi in lotta politica consapevole. Nonostante la rinnovata esplosione delle disuguaglianze e il suo pessimo andamento, oggi il capitalismo non si sente più minacciato né dall’esterno né dal suo interno. Ciò che rimane è solo il fatto che, come insegna l’esperienza storica, ogni contesto può essere rapidamente cambiato da circostanze del tutto impreviste … sì, ma in che direzione?