Intervista all'economista greco Costas Lapavitsas: i governi che vogliono fare politiche progressiste non possono rimanere nell'euro

Pubblichiamo un'attualissima intervista a Costas Lapavitsas, economista greco che insegna all'Università di Londra e scrive sul Guardian.  Oltre ad affrontare in profondità il tema economico, Lapavitsas discute anche delle grandi speranze suscitate dalla lista Tsipras e dal partito Syriza, sia in Grecia che nel resto dell'Europa e nel nostro paese: se non si affrontano i temi con chiarezza, si rischia di affossarle definitivamente.
Grazie della segnalazione a Orizzonte 48 

Da eldiario.es -  di Nuria Alabao

Traduzione di Davide Neglia

Come sará il voto greco per le europee? 

In questo momento c’é tanta rabbia, disperazione e mancanza di capacitá organizzativa. Non so se la gente in Europa lo capisce, peró i greci si sentono molto frustrati, disillusi e soprattutto deboli. É probabile che il Pasok, il vecchio partito di governo socialdemocratico, sparisca completamente e Nuova Democrazia, il partito di destra che è al potere, subisca importanti perdite. É anche probabile che Syriza cresca tanto da diventare il partito di maggioranza relativa, anche se non so se potrá governare da solo. É da prevedere una crescita del partito fascista fino a diventare il secondo o terzo partito per importanza.

Le elezioni europee, insieme alle amministrative in Grecia - si voterá lo stesso giorno - saranno senza dubbio un evento politico molto significativo. Le elezioni europee potrebbero significare una completa trasformazione del quadro politico ed elettorale in tutta la Grecia. Se la coalizione di governo di destra e Pasok dovesse perdere voti, sarebbe molto difficile per loro continuare a governare con stabilitá e portare a termine le misure che esige la Troika.

 
E questo sommato alla candidatura di Alexis Tsipras, il leader di Syriza, alla presidenza della Commissione Europea.

Credo sia un errore che Tsipras abbia accesso alla presidenza europea, è molto pericoloso. In ogni caso, è estremamente importante che Syriza agisca bene, specialmente se diventa il partito piú votato in Grecia, dato che sta generando molte speranze, sia in Grecia che nel resto d'Europa. Questo succede per varie ragioni: la sinistra può finalmente diventare un attore fondamentale, non più secondario. Cioè, può rappresentare una vera alternativa di governo. Peró bisognerebbe sapere con chiarezza cosa Syriza può fare e cosa non può fare.

Se sará eletto, Syriza dovrá affrontare grandi difficoltá. In parte per il suo proprio funzionamento interno, per la sua composizione, e anche per alcuni problemi oggettivi con i quali dovrà fare i conti, sia dentro che fuori dal paese. Se non soddisfa le aspettative, perde il controllo sulla propria formazione o non si dimostra all’altezza, la situazione per la sinistra si complicherà molto. La posta è molto alta.

Nel 2012 c'è stato un default della Grecia. A partire dai risultati ottenuti, possiamo dedurre che il fatto di non pagare sia una variabile politica?

Il modo in cui i greci hanno dichiarato default nel 2012 è stata la peggiore possibile. Nessun altro paese dell'Europa, o del mondo, dovrebbe gestire un default in questa maniera. Se si fa, deve essere sovrano e deve essere studiato a partire dalle necessità del debitore, non da quelle del creditore.

Il default greco è stato organizzato dalla Troika ed è per questo che è stato così negativo. Quel che è successo in Grecia è che il vero default era privato, non pubblico. A perdere quindi sono stati i creditori greci, le banche greche e i proprietari dei bond e dei fondi pensione greci. Come conseguenza, lo Stato ha dovuto indebitarsi di nuovo per riscattare le banche che si trovavano in difficoltà a causa del default. Questa credo sia la prima volta nella storia che un paese fa default con se stesso, invece di farlo con investitori stranieri con l’obiettivo di rimettere a posto la propria economía. La Grecia ha ristrutturato il suo debito complicando ancora più la situazione. É incredibile. Quindi, il dafault è un elemento importante, ma deve essere organizzato in un’altra maniera. Avete ragione, qui la politica è molto importante. Il criterio politico per farlo è partendo dall’interesse del debitore con una pressione dal basso.

Per adesso in Spagna la visione comune è che siamo in salvo da una situazione del genere. Il governo, basandosi solo su alcuni indicatori macroeconomici positivi, ci dice che la crisi è terminata e che stiamo crescendo.

Due cose sono cambiate nello stesso modo in Spagna e in Grecia rispetto al 2010 e anche al 2012. La prima è che nella periferia il deficit delle partite correnti é diminuito a causa della recessione. Le importazioni calano e quindi il deficit estero si è ridotto. La seconda è che anche il deficit del bilancio pubblico è calato per via della recessione. Così si è prodotta una certa stabilità dal lato fiscale e dal lato delle partite correnti. Tra l’altro questa situazione ha preso forza grazie alle manovre della Banca Centrale Europea di circa un anno fa, quando Draghi disse che avrebbe fatto qualsiasi cosa fosse stata necessaria. Quindi la combinazione tra la contrazione del deficit e la stabilizzazione dei mercati finanziari di Draghi ha dato come risultato che non esiste una pressione immediata verso il default. I mercati finanziari si sono calmati.

Peró se guardiamo l’economia reale possiamo vedere che in realtà questa stabilizzazione si è prodotta più che altro attraverso la distruzione: l'economia è distrutta, la disoccupazione aumenta, la recessione si sta approfondendo sempre di più. Questo è quello che crea stabilità sui mercati. Non è una situazione sostenibile, dato che è poco probabile che ci sia una crescita che ponga riparo alle perdite. Tutti dati indicano che le economie periferiche entreranno in una fase di stallo. Questo non vuol dire risolvere la crisi, al contrario, vuol dire trasformare una crisi finanziaria acuta in una crisi perenne dell’economia reale, proprio quello che è stato il risultato delle misure di austerità.

In Grecia sta per scadere la moratoria per gli sfratti dalla prima casa. La situazione in Spagna è diversa, perché?

In Grecia la situazione è abbastanza turbida. La Troika fa pressioni a favore della sospensione della moratoria, per lasciare che le banche possano disfarsi di alcuni dei loro investimenti immobiliari. Dicono che così si saneranno i bilanci e potranno ricominciare a prestare di nuovo. Questa logica é così contorta che non inganna nessuno: le banche concederanno crediti se permetteremo loro di sfrattare la gente dalle proprie case, perché questo fa bene ai loro bilanci. Solo il FMI potrebbe inventare qualcosa del genere. Troppo artificiosa come idea.

Il Governo greco non vuole sospendere la moratoria anche se è sotto pressione. E non lo vuol fare, non perché provi simpatia per i proprietari o gli inquilini, ma solo perché si rende conto che sospenderla equivarrebbe a dinamite politica. Come la Spagna, la Grecia ha una delle percentuali più alte di proprietari di case. É una questione culturale spesso associata all'idea di successo sociale. Cominciare a sloggiare le persone dalle loro case perché sono in ritardo sul pagamento del mutuo implicherebbe un aumento enorme del conflitto politico. E il Governo lo sa, quindi resiste. Questo dimostra le diverse possibilità di azione politica in contesti diversi come la Grecia e la Spagna.

La posizione di Syriza non è maggioritaria all'interno della sinistra perché si oppone alla austerità, però scommette sulla moneta unica e la UE. Che significa questa presa di posizione nel quadro politico dell'Unione Europea?

Per me é esattamente quello che vuole la classe dirigente europea. Perché Syriza dice: "Noi stiamo nell'euro in qualsiasi maniera, succeda quel che succeda, e inoltre saremo radicali". Però la classe dirigente sa che questa opzione è impossibile. Il vero pericolo di Syriza è nella sua corrente più radicale - circa un 40% della coalizione - che non è d'accordo con questa proposta e può portare a una rottura. In altre parole, Syriza non è affidabile. É imprevedibile. Ed è proprio questa possibilità di una radicalizzazione della coalizione che preoccupa la classe dirigente europea.

Dall'altro lato, se Syriza vincesse le elezioni, le richieste popolari aumenterebbero, coinvolgendo anche la gente che adesso è pessimista e passiva. Con un Governo Syriza, si chiederanno misure sui salari, le pensioni ecc...ed è proprio questa la minaccia più temuta dai dirigenti europei. Inoltre, altri paesi europei penserebbero: anche noi possiamo fare lo stesso. É per questo che Syriza incarna una grande promessa e allo stesso tempo un rischio enorme.

Sembra che lei identifichi la sinistra con la linea che sostiene l'uscita dall'euro, perché?

Per me, questa linea è l'unica che apre alla possibilitá di fare politiche di sinistra radicale che cambino i rapporti di forza a favore del lavoro e contro il capitale; politiche necessarie per recuperare il danno provocato dalla crisi ai paesi europei negli ultimi anni. Sono politiche sensate, fondamentali, come ridistribuzione, controllo o nazionalizzazione delle banche, riorganizzazione della produzione. Secondo me questi cambiamenti sono impossibili restando dentro l'unione monetaria, e rappresentano l'esatto contrario di ciò che oggi significa l'Unione Europea.

Per essere più preciso: un Governo radicale in Grecia dovrebbe rinunciare a pagare una parte importante del debito, che d'altro canto è insostenibile, come anche cambiare la politica fiscale e monetaria. L’austerità non è sostenibile, non possiamo scommettere su risultati di bilancio positivi. Bisogna fare politiche diverse, che permettano la crescita dell’economia. Un Governo radicale dovrebbe nazionalizzare le banche e creare istituti di credito pubblici che diano sostegno alla riorganizzazione della produzione. Se accettiamo queste proposte, ci rendiamo conto che non possono essere realizzate all'interno della struttura dell’unione monetaria di oggi.

Non crede che se arrivassimo ad una situazione in cui un governo potesse attuare queste riforme, la situazione politica in Europa cambierebbe tanto da arrivare a pensare di cambiare l’architettura della UE?

A volte la sinistra ha bisogno dello Stato Nazione per proteggere i diritti dei lavoratori e i diritti democratici, non c’è nessun altro modo. I governi di Grecia e Portogallo non possono cambiare la struttura dell’Unione Europea, peró possono intervenire in Grecia e Portogallo. Naturalmente il mio non è un argomento nazionalista. In certe occasioni si possono usare i meccanismi di uno Stato Nazione per creare una corrente internazionale.

Se nel 2010 ci fosse stata la possibilità di una serie di governi di sinistra in vari paesi europei, potremmo anche parlarne, ma adesso siamo già al quarto anno di crisi. E in questi quattro anni la Grecia è stata distrutta, Portogallo e Spagna stanno molto male. Qui non si discute di casi ideali. E sappiamo che Syriza ha una possibilità reale di andare al Governo e deve decidere cosa fare qui e ora.

Se arrivi al potere senza un piano, pensando che vai a cambiare l’Unione Europea, la conseguenza sarà solo il caos. Però ci sono una serie di cose che si possono fare. Devi preparare la tua gente e mantenerla informata su cosa si può fare. Si possono coinvolgere le persone in questo processo, perché alla fine è proprio da li che ha origine tutta la tua forza.

Come si aspetta che affronteranno le conseguenze negative di questo tipo di transizione, per esempio i costi di tornare ad una moneta nazionale?

Devono capire che è una scelta tra una morte lenta, che è quello che stanno sperimentando, o uno shock controllato dal quale poi uscire. Se sarà così, lo shock e la sua gestione sarebbero più facili:
si potrà intervenire sulla circolazione monetaria, nazionalizzare le banche e metterle sotto controllo pubblico e impedire la fuga dei capitali. Intervenire nei mercati del petrolio, dei farmaci e degli alimentari. Si creeranno dei fondi per coprire le necessità immediate fino a una normalizzazione della domanda. Si può fare tutto ordinatamente e in maniera controllata, se il Governo di sinistra è deciso a farlo.

Gran parte del suo lavoro si concentra sulla finanziarizzazione. Puó spiegarci cosa significa e quali le conseguenze sul capitalismo contemporaneo?

Finanziarizzazione é una parola che si riferisce alla crescita del sistema finanziario che possiamo vedere nel mondo capitalista sviluppatosi negli ultimi tre o quattro decenni. Una crescita enorme della finanza in rapporto al resto dell’economia. Allo stesso tempo c’è anche un aumento del profitto finanziario. Una enorme e smisurata proporzione dei profitti proviene adesso dalla finanza. Lo possiamo vedere negli Stati Uniti e negli altri paesi. Sappiamo anche che il tipo di strato sociale che ne beneficia è ora molto diverso da prima. Sappiamo che c’è una piccola minoranza, che ottiene una gran parte di questi benefici non dal fare credito, ma solo come remunerazione del lavoro nella finanza, sotto forma di bonus o stipendi o altro. Questo cambia la stratificazione sociale perché questo gruppo di gente ha un grandissimo potere di influenzare le politiche pubbliche.

Il mio punto di vista è che tutto questo si produce a un livello molto più profondo di quanto sembra, e che quindi rappresenta una trasformazione strutturale del capitalismo, storica. Possiamo scoprire fondamentalmente tre tendenze. Primo, le imprese non finanziarie industriali e commerciali si sono finanziarizzate, il che vuol dire che non si appoggiano alle banche per fare i loro investimenti, ma che ottengono profitti dalla loro partecipazione diretta al sistema finanziario. Secondo, anche le banche si sono trasformate ed hanno cominciato ad ottenere profitti da altre banche, sia speculando sui mercati finanziari che prestando denaro a individui e famiglie. E il terzo elemento è che le stesse famiglie ed individui - i lavoratori dei paesi sviluppati - si sono finanziarizzati. Fanno più debiti ed hanno più attività finanziarie.

C’è un problema importante ed è che i servizi pubblici come l’istruzione, la salute, le pensioni o il diritto alla casa hanno subito dei tagli, a favore della gestione privata da parte della finanza. E certo non possiamo lasciare che siano i mercati a gestire i diritti o le necessità fondamentali. Quindi, gli stipendi sono finanziarizzati, come i risparmi, e il sistema finanziario ne ottiene il maggior beneficio.

Allora se la finanziarizzazione significa un grande cambiamento del capitalismo, come devono adattarsi le lotte a questo cambiamento?

Questa è una bella domanda sulla quale la sinistra deve cominciare a riflettere. Perché la storia è importante, dobbiamo costruire sull'esistente, ma dobbiamo adattare la lotta alle condizioni presenti e alle trasformazioni del capitalismo. Dobbiamo pensare a come opporci alla finanziarizzazione e a come invertirla. Pensare a come ripristinare i servizi pubblici. Certo, bisogna pianificare come invertire la finanziarizzazione e come creare una banca pubblica, trovare la maniera di controllare i flussi di capitali, magari applicando dei limiti alla circolazione. Bisogna anche pensare a come riorganizzare l’economia produttiva. Per me, combattere contro la finanziarizzazione, invertirla, è la forma fondamentale della lotta al capitalismo di oggi.