Intervista sulla Crisi a Carmenthesister

Rilancio la conversazione/intervista pubblicata da Lameduck, del Blog L'Orizzonte degli Eventi, in merito alla attuale crisi.

Ringrazio molto la brava Lameduck delle sue invitanti domande e della occasione che mi ha offerto di parlare un po' più estesamente in prima persona

di Lameduck - La situazione economico-finanziaria attuale sembra fatta apposta per scatenare nel cittadino medio una sindrome ansioso-depressivo-paranoidea, con la conseguenza di fargli perdere la lucidità necessaria per analizzare un problema così complesso.
La paura non è mai buona consigliera e, soprattutto in Rete, in questi giorni siamo sottoposti ad un overloading di informazioni le più diverse tra loro, tra teorie della cospirazione, analisi troppo complesse oppure improntate alla faciloneria, fino alla propagazione incontrollata di vere e proprie sciocchezze. Tutto ciò non fa altro che aumentare l'ansia e la confusione di chi legge.


Giorni fa, cercando informazioni un po' più specialistiche di quelle da fast-food mainstream sulla situazione economica, sono capitata su Voci dall'estero,  un blog che nel giro di pochi mesi ha conquistato molte letture e le prime pagine di Google. L'autrice, Carmenthesister, economista social oriented, traduce dall'inglese articoli di economisti, bloggers, commentatori e, allargando la visuale, cerca di dare delle risposte alle molte domande che la gente si pone sulla crisi attuale. 
E' nata così l'idea di un'intervista, di una conversazione tra bloggers che, scambiandosi opinioni ed osservazioni, sperano di contribuire, senza censure e condizionamenti, ad aumentare il livello di informazione dei propri lettori.


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In questi giorni siamo terrorizzati a mezzo stampa e TV da una parola sola: default. Penso che nessuno di noi abbia idea di cosa succederebbe esattamente se un paese intero fallisse. Si parla di banche che, dopo il fallimento, sprangherebbero le porte e sigillerebbero i bancomat sequestrando di fatto i nostri soldi; di perdite secche di tutti i nostri risparmi investiti in titoli - a parte forse i primi centomila euro coperti dal fondo interbancario. Cosette così, insomma. E' un gran brutto film, leggende metropolitane o tutto ciò è credibile e probabile? O c'è addirittura di peggio all'orizzonte?


"La prospettiva del default, o, come si dice con termine meno drastico, di una ristrutturazione del debito, è semplicemente nei numeri. Esistono in economia dei campanelli d'allarme ben precisi che indicano che un debito è inesorabilmente in aumento, e quando un debito grosso come il nostro aumenta, vuol dire che diventa insostenibile. Ebbene, questi campanelli adesso sono tutti accesi e lampeggianti. 
Il primo è il tasso di interesse che ci troviamo costretti a pagare sul debito, troppo alto rispetto alla crescita del paese. Questo significa che la nuova ricchezza creata in un anno non basta a pagare gli interessi. In queste condizioni, solo il "risparmio" del paese, il famoso "avanzo primario", può coprire questa differenza. Adesso l'avanzo primario è di gran lunga troppo basso, e quindi questo è il secondo campanello che sta suonando. Quando le due spie sono accese contemporaneamente, la situazione si definisce insostenibile. Noi ci troviamo in questa situazione. Il governo Monti deve arrivare a un avanzo primario tale da coprire la spesa per interessi e stabilizzare il debito. Ma c'è un problema. Possiamo anche stringere la cinghia, ma c'è la certezza di mandare il paese in recessione. E così questa politica di austerità rischia di assomigliare ad una fatica di Sisifo, del tutto inutile perché alla fine il debito aumenta in percentuale del Pil, che intanto diminuisce. Senza una modifica delle regole europee, sinceramente io non vedo come evitare il default."

Se la situazione è grave, ci sono manovre pratiche di autodifesa che il piccolo e medio risparmiatore può adottare contro l'ipotesi più infausta, ossia il default? Se ne sentono di tutti i tipi. C'è chi consiglia di portare i soldi legalmente in Svizzera, di investire in oro, di ritirare il contante dalla banca ed affidarlo al caro vecchio materasso, di investire in dollari, di comperare casa sull'Unter den Linden a Berlino. Cosa ne pensi? Secondo te chi sarebbe la persona più adatta - e possibilmente privo di conflitti d'interesse come, ad esempio, le banche - a consigliare un risparmiatore in questo frangente?

"Intendiamoci, è possibile  che alla fine il default non ci sarà, perché nell'emergenza più nera i politici si muoveranno, saranno costretti a farlo, ma, come si dice, fidarsi è bene... quindi sì all'autodifesa preventiva, calibrata sulla situazione di ognuno.
Se si hanno almeno centomila euro, può valere la pena di proteggere i risparmi aprendo legalmente un conto in Svizzera. Questo salverebbe dal rischio euro, forse dalla patrimoniale, dipende se si ricordano di tassare anche i conti all'estero. Si può anche investire nella casa a Berlino, sulla rete ci sono dei gruppi di acquisto a condizioni molto interessanti, o per chi è più intraprendente anche nei paesi del Sud America, per esempio. Il materasso (o la cassetta di sicurezza) rimane però sempre valido, secondo me, per chi magari ha di meno e vuole  proteggersi almeno dal rischio della temporanea chiusura degli sportelli, se non addirittura  di un  eventuale fallimento bancario, o di patrimoniale spalmata anche sui meno ricchi. Se si conosce qualche consulente finanziario indipendente, magari un blogger che si dimostra accorto nelle analisi e nelle previsioni, sarebbe meglio non perdere tempo. Mai rivolgersi alle banche, però, che come dici bene sono in conclamato conflitto di interessi."

Una domanda provocatoria. Secondo te è possibile che la crisi globale venga amplificata con una buona dose di terrorismo psicologico al fine di ottenere da noi cittadini, già che ci siamo, qualcosa in ambito politico che in altre situazioni sarebbe improponibile? Questo qualcosa potrebbe essere l'imposizione di un livello più basso di democrazia necessario alla sopravvivenza di un sistema in crisi quasi irreversibile? Una volta che questo qualcosa venisse ottenuto, la crisi potrebbe scomparire dalle cronache, un po' come è successo per la guerra al terrorismo?

In fondo anche nel 2001 ci fu una crisi economica gravissima, poi l'11 settembre provvide a distrarci e a farci concentrare sulla guerra e per un po' non si parlò più di problemi finanziari. Ciò implica infine che una nuova guerra potrebbe risolvere la questione, rimandandola per un po'? Insomma, ciò che tiene in piedi il tardo capitalismo è proprio la shock economy?

"Qui fai venir fuori il mio lato "complottista". Vedi, la crisi del debito sovrano è figlia degli squilibri covati per lunghi anni a causa del meccanismo dell'euro, che ha riunificato sotto regole comuni dei paesi con differenze strutturali abbastanza forti, privandoli dei meccanismi del mercato che di solito provvedono a riequilibrare dei deficit o dei surplus eccessivi, come il tasso di cambio o il tasso di interesse diversificato. Molti economisti, soprattutto economisti americani anche importanti, l'avevano già detto che l'euro non poteva funzionare...quindi, la mia conclusione non può essere altra che i padri dell'euro sapevano, avevano previsto che tutto questo sarebbe accaduto, e l'hanno  voluto ugualmente. Perché?
Tutta la costruzione Europea è stata fatta col metodo dei "piccoli passi", che significa in parole povere mettere il carro davanti ai buoi, arrivare pian piano nei fatti a cessioni di sovranità nazionali anche importanti senza dichiararlo apertamente, e quindi senza passare attraverso l'altrimenti inevitabile processo democratico di una costituente, con tutti i rischi connessi.  Adesso penso che intendano forzare i paesi a una cessione di sovranità sul piano economico e  fiscale, per indirizzarli verso un'austerità sociale e una riduzione dell'intervento pubblico che in altre circostanze sarebbe sembrata inaudita, mentre è ben difficile osare di dire  no, davanti all'emergenza del default. Hai detto bene. E' una shock economy formato europeo. Quando la vedi sugli altri non pensi mai che possa succedere anche al tuo paese, invece..."

Mi vengono in mente tutte le polemiche attorno al Trattato di Lisbona, visto come il primo passo verso la perdita di sovranità dei paesi europei.
E' possibile che questa crisi sistemica sia provocata dalla trappola della crescita ad ogni costo? Da un sistema che si sta autoincaprettando nell'inseguirla? Esiste veramente, come ripetono a noia gli imprenditori, la possibilità di una crescita continua, praticamente esponenziale dell'economia, quando a noi profani pare che le risorse energetiche, e non solo, siano limitate? Questi imprenditori non staranno pensando solo alla crescita dei loro profitti? Quella che stiamo vivendo è solo una delle crisi periodiche del capitalismo o stavolta il caro vecchio sistema rischia proprio di fare il botto?

"Da quel che ho capito io, questa necessità della crescita, che bada bene è una necessità reale - se un paese non cresce e ristagna o va in recessione c'è disoccupazione e crisi – è causata dal meccanismo del debito e dell'interesse. Siccome nell'economia di oggi la grande maggioranza della moneta esistente è moneta a debito, creata dal sistema bancario dando a credito ripetutamente i depositi dei clienti, l'attività economica è gravata dalla necessità di ripagare gli interessi, e questi vanno ripagati da un reddito che necessariamente deve crescere.  Oggi abbiamo dappertutto nel mondo una quantità impressionante di debito, pubblico o privato che sia. Il circolante, la moneta non bancaria, è solo una piccola parte (circa 10%) della moneta totale. Immagina quindi quanto il debito schiaccia l'economia con un ossessivo quanto irrealizabile bisogno di crescita."

Cosa ne pensi di chi invoca un ritorno a Keynes ed alle politiche di ispirazione rooseveltiana per uscire dall'impasse attuale? E' corretto il paragone tra questa crisi e quella del 1929 in un mondo completamente diverso, soprattutto tecnologicamente, da quello di allora?

"La politica Keynesiana, che voleva realizzare un capitalismo illuminato dal volto umano, e per qualche decennio c'è riuscita, è stata messa in crisi dalla globalizzazione. Lo Stato  non può più fare le sue scelte di  politica economica in un contesto dove il grande capitale sfugge alle regole nazionali, dove la competizione per esportare e procurarsi le necessarie riserve valutarie costringe a controllare salari e prezzi scordandosi della domanda interna.
In questo contesto, la politica Keynesiana, o è globale, o non è.
Secondo me comunque occorre superare la contrapposizione stato/mercato con un'economia finalmente "civile". Siamo noi, gli operatori economici, che non dobbiamo comportarci da "homo economicus" avulso dai sentimenti, dall'etica, dalla necessaria armonia con gli altri, che non dobbiamo perseguire il massimo profitto ad ogni costo. Delegare allo stato il problema della redistribuzione e dell'equità – e della domanda - è in fondo un modo per lavarsene le mani,  accettando come altra faccia della medaglia un mercato selvaggio che da parte sua fa le brutture che vuole. Ci vorrà del tempo, ma bisogna sempre più pensare in questa direzione. In proposito, raccomando di leggere o ascoltare qualcosa di Stefano Zamagni, ad esempio qui."

Stiamo definitivamente dimostrando che il mercato non è vero che si autoregoli senza bisogno di controlli - come sostengono i liberisti - e che, anzi, ha più che mai bisogno di regole nel momento in cui si confronta con i rischi della speculazione?

"Sono d'accordissimo, la deregolamentazione ha provocato disastri. A mio avviso in primo luogo bisognerebbe riportare le banche alla loro funzione creditizia tradizionale, con una netta separazione rispetto all'attività di investimento finanziario, che mette a rischio i depositi dei clienti, fa lavorare le banche in conflitto di interesse, e penalizza il credito alle imprese. La finanza speculativa e ultraspeculativa poi non dovrebbero proprio esistere. Io sono molto radicale in questo. Secondo me non bisogna poter vendere cose che non si posseggono, per esempio. Ma la difficoltà è che bisogna imporre  le regole a livello globale, altrimenti è inutile."

Esistono dei responsabili in carne ed ossa della speculazione finanziaria in atto in questi giorni? Pensi che siano dei singoli Gordon Gekko senza scrupoli che agiscono per il proprio particulare o  dei soldati che stanno combattendo la terza guerra mondiale con le armi nuove e non convenzionali dello spread, del rating e dei titoli tossici?
 

"Gettare la responsabilità su singoli disonesti o su una mancata vigilanza è un modo per sviare l'attenzione dal problema vero. E il problema vero è la leva finanziaria eccessiva.  Le istituzioni finanziarie comprano titoli a rischio perché sono poco costosi e offrono una remunerazione elevata, e addirittura questa esposizione anche a lungo termine è finanziata da pronti contro termine a breve scadenza, che costano poco, e sono ottenuti dando a garanzia i titoli tossici stessi che con questi soldi vengono acquistati! Sembra contorto, ma la legge permette queste cose, che provocano grave instabilità."
 

L'euro è veramente in pericolo? Gli stability bond (quelli che sentiamo chiamare anche euro bond) potrebbero rappresentare un argine alla speculazione, assieme alla creazione di una governance centralizzata dell'economia e della finanza continentali? La BCE dovrebbe stampare euro?
Insomma, quest'unità europea s'ha da fare a tutti i costi o immagini nel prossimo futuro una frammentazione ancor più accentuata di staterelli con divise dal prefisso "neo" che fanno a gara a chi si svaluta di più? Ed è pensabile per l'Italia, come suggeriscono alcuni, uscire volontariamente dall'euro per ritornare alla lira ed al vecchio giochetto della svalutazione per rendere vantaggioso l'export?
 

"A mio avviso la cosa migliore sarebbe riuscire a mantenere l'euro, riformandolo però, in modo che possa funzionare davvero. Nell'immediato sarebbe indispensabile  che la BCE si mettesse ad acquistare con decisione i bonds sovrani per sottrarli alla speculazione, e permettere agli stati  di finanziare il debito a tassi accessibili,  come avviene negli altri paesi, vedi USA o Giappone o Gran Bretagna.
Gli eurobonds potrebbero funzionare solo con una BCE che  fa da "prestatrice di ultima istanza", altrimenti alla fine ci passano anche i paesi forti. C'è già stato qualche segno di minor fiducia anche nei confronti dei titoli Tedeschi, una vera fuga dall'euro in sè.
Certo a questo punto, se si mette in comune il debito e lo si finanzia via BCE, anche la politica fiscale dovrebbe essere centralizzata, ma non  questa politica tutta incentrata sull'austerità  fiscale! Il problema di fondo non è il debito sovrano, ma gli squilibri tra i paesi dell'eurozona, squilibri che lo hanno in certi casi provocato e in altri (come per l'Italia) aggravato. L'austerità fiscale non affronta il vero problema, se non tentare di compensarlo provocando una pesante e lunga deflazione dei salari e dei prezzi!  Una politica industriale seria potrebbe indirizzare i flussi di capitali dai paesi del centro in surplus verso degli investimenti produttivi nei paesi periferici, e non verso le bolle immobiliari o i consumi, come avvenuto sinora. I paesi del centro dovrebbero aumentare la loro domanda interna, aiutandoci ad esportare di più, e noi razionalizzare la spesa. Così gli squilibri tra paesi potrebbero essere gradatamente riassorbiti, e l'unione potrebbe funzionare meglio.
L'unione deve basarsi sulla cooperazione. Sono molti gli economisti che sostengono queste soluzioni, sia all'estero che anche in Italia, vedi ad esempio il documento degli economisti 2011, o anche questa proposta assolutamente originale  che meriterebbe davvero di essere studiata, ma ci sono molte resistenze politiche nei paesi forti, vedi Germania soprattutto.
L'approccio dell'austerità diffusa è sbagliato e fa addirittura desiderare di tornare alla lira, con tutte le gravi incognite che questo comporta, anche perché  il vecchio giochetto della svalutazione di cui parli non so quanto ancora potrebbe funzionare...Ma al limite ci sono proposte fattibili anche in questo senso, vedi ad esempio qui o qui."
 

Quindi è stato un errore far entrare nell'eurozona paesi economicamente poco affidabili come la Grecia e gli altri PIIGS, equiparandone le responsabilità di bilancio a paesi con ben altri fondamentali come, ad esempio, la Germania?
 

"Certamente, l'errore è stato di progettare una moneta comune tra paesi molto diversi, senza unione fiscale. Poi la stessa unione monetaria una volta introdotta ha permesso che  gli squilibri si approfondissero, facendoli diventare voragini, a causa della mancanza di quel riequilibrio automatico rappresentato normalmente dal mercato dei cambi. Se non ci fosse stato l'euro la Germania non avrebbe potuto accumulare  il suo enorme surplus verso i paesi periferici, né i capitali avrebbero potuto fluire altrettanto copiosamente dal centro alla periferia, indebitando  i pigs per spese improduttive."
 

Cosa ne pensi del Piano Rubik, ossia del trattato già firmato dalla Germania con la Svizzera, per il recupero delle tasse sui capitali esportati illegalmente, che verrebbero raccolte dalle banche della Confederazione tramite una ritenuta del 26% sui capitali ed inviate al Fisco dei paesi d'origine, in cambio del mantenimento del segreto bancario sui conti? Monti dovrebbe farlo firmare anche all'Italia?
 

"Penso che è da tanto che se ne parla, che dovevano realizzarlo già mesi e mesi fa, ma forse quelli che contano non hanno ancora provveduto a sistemare altrove i loro conti."
 

L'Italia sta pagando anni di immobilismo politico che l'hanno portata a poter credere di vivere alla giornata senza programmare la crescita,ottimizzare la spesa pubblica limitandone gli sprechi, mettere un argine alla corruzione ed all'illegalità diffusa. E' semplicemente quest'impasse che Mario Monti cerca di risolvere, o si è trattato veramente di un colpo di stato delle banche, come sostengono i complottisti?
 

"Non c'è dubbio che l'Italia è, dopo la Grecia, il paese dell'evasione fiscale e dell'illegalità diffusa. L'Italia ha certamente speso male, ma purtroppo questa sacrosanta verità, viene usata a giustificazione di politiche sbagliate e controproducenti.
Come si suol dire, si finisce col buttare via il bambino insieme all'acqua sporca.
Abbiamo un problema di cattiva amministrazione, di compenetrazione tra mafia, malaffare e politica, soprattutto al Sud ma questo non si risolve con il pareggio di bilancio! Né con tagli di spesa lineari, o con l'aumento della pressione fiscale, né con la svendita del patrimonio pubblico, anzi, caso mai il problema viene aggravato dalle privatizzazioni dei beni pubblici e dall'impoverimento diffuso.
Credo che questi problemi del nostro paese vadano riformati attraverso una regolamentazione attenta e una rivoluzione di efficienza nella pubblica amministrazione, che caso mai ha bisogno di mezzi, almeno in un primo tempo, prima di arrivare ai risparmi. Il Sud è sempre stato più povero, e nella povertà fiorisce la corruzione.
Quindi teniamo separati i problemi, non facciamo di tutta l'erba un fascio, non arrendiamoci al cervello rettiliano che si nutre di generalizzazioni!"
 

In conclusione, un'altra domanda provocatoria. Esiste la remota possibilità che nessuno sappia veramente come risolvere questa crisi globale perché la situazione è sfuggita di mano all'apprendista stregone?
Augurandoci che non sia così, è meglio essere pessimisti senza illusioni, ottimisti alla Berlusconi od ottimisti con cautela?
 

"Questo non lo credo. Anzi, penso che ci siano in potenza tante diverse soluzioni fattibili, ma manca la volontà di attuarle. In Europa in particolare, chi può pensa a massimizzare il proprio interesse, a scapito degli altri e dell'unione. Così facendo, c'è il rischio di arrivare al crollo.  Qualcuno, non ricordo più in quale articolo, paragonava la situazione attuale al cosidetto "gioco del coniglio": due giocatori, ciascuno alla guida di un'auto, si lanciano a tutta velocità verso un burrone. Il primo che gira o frena (fa il coniglio), perde la gara. Arriveranno a buttarsi giù tutti quanti insieme?
Forse noi dovremmo cercare di essere né ottimisti, né pessimisti, ma  osservatori, cercando di rimanere ben centrati in noi stessi anche se la situazione peggiora, e soprattutto praticare per quel che ci riguarda, ognuno nel suo piccolo, un attegggiamento economico "civile"."