19/12/11

Summit di MMT in Italia

Cari lettori, Paolo Barnard sta cercando di organizzare un incontro  con gli economisti Americani della MMT, la moderna teoria monetaria  che sembra poter offrire delle risposte importanti alla crisi attuale, senza dover passare attraverso la depressione di lungo periodo che ci stanno proponendo come "cura da cavallo" capace di ammazzare il malato.
L'incontro ha lo scopo di chiarire direttamente con i fondatori di questa teoria i fondamenti della MMT e la sua possibile applicazione alla nostra situazione Italiana. Per questo non si vuole parlare della crisi in generale, ma  aprofittare della presenza di questi esperti a livello universitario e accademico per chiarire le potenzialità di questo nuovo approccio all'economia.
Ci vuole un alto numero di iscritti per poter sostenere le spese elevate dell'iniziativa, per quanto gli economisti si accontentino del rimborso spese. Quindi chi ha dell'interesse verso questo approccio non si tiri indietro. E' il momento di partecipare. 




Nella sezione didattica intanto trovate completato il brano di Mosler. Economia della valuta flessibile




43 commenti:

  1. Ecco, ricordiamo a proposito di Barnard esattamente chi è e cosa dice:

    http://ashokascorner.blogspot.com/2010/09/il-piu-grande-crimine-dare-una-penna.html

    "la moderna teoria monetaria che sembra poter offrire delle risposte importanti alla crisi attuale"

    E se guardi bene gli "inviti" vedi che si dichiara preventivamente che non sarà tollerato alcun dissenso o opinione divergente:

    "SI SPECIFICA CHE L’EVENTO E’ ESCLUSIVAMENTE PER APPRENDERE LA MMT, E NON PER DIBATTERE DI ALTERNATIVE POLITICHE O ECONOMICHE AD ESSO. NON SARA’ PERMESSO IL DIBATTITO AD ALCUNO SE NON SULL’APRENDIMENTO DELLA MMT."

    Se premesse sono già ottime, parrebbe.

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  2. Hiei, lo scritto che tu riporti non ti fa da spalla in maniera dignitosa ...
    comunque cerchiamo di capire il senso della restrizione contenuta nell'organizzazione dell'evento: si portano in Italia gli economisti americani per sfruttare l'occasione di poter dibattere la MMT con gente esperta, i suoi risvolti teorici e pratici, quindi si vuole evitare - in questo contesto appositamente organizzato allo scopo - di perdere tempo parlando di altre teorie...che potranno avere i loro spazi in altri contesti. Questo non vuol dire non poter discutere di aspetti controversi della MMT, anzi, si vuole proprio fare piena luce su questa teoria!

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  3. Ciao Carmen,

    perdonami se sono fuori tema, ma vorrei sottoporre alla tua attenzione questo articolo di Zerohedge, e sapere da te cosa significa e cosa ne pensi, e quale è un possibile scenario:

    Psssst France: Here Is Why You May Want To Cool It With The Britain Bashing - The UK's 950% Debt To GDP

    http://www.zerohedge.com/news/psssst-france-here-why-you-may-want-cool-it-britain-bashing-uks-950-debt-gdp

    grazie mille, saluti Nicola.

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  4. Ciao Nicola,
    non sono riuscita a trovare la fonte di questo grafico di zerohedge, con relative spiegazioni, per cui...
    mah...sulla situazione reale del debito - pubblico e privato - nei principali paesi
    tengo a punto di riferimento l'analisi - veramente illuminante - fatta da Cobraf al BlogEconomyDay, che veramente consiglio a tutti.
    Qui ci sono le slides del suo intervento:
    http://www.cobraf.com/FTP_Download_PDF_suCobrafcom/Cobraf_RIMINI_ITForum_2_dicembre.pdf
    le slides 55 e 56 riportano dei grafici sui debiti totali, e si vede che - virtuosi o non virtuosi - siamo tutti messi male.
    La differenza da non perdere di vista è che mentre la Francia, come noi, non può stampare moneta o andare in deficit che dir si voglia per finanziare il paese, la UK sì! E non è una differenza da poco...

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  5. "La differenza da non perdere di vista è che mentre la Francia, come noi, non può stampare moneta o andare in deficit che dir si voglia per finanziare il paese, la UK sì!"

    Scrivevo nel precedente post:

    "il fatto che in USA abbiano stampato 16 trilioni di dollari e lo stesso stato federale sia ora a rischio default e shutdown periodico, che il 47% degli statunitensi oggi vivano ai limiti o al di sotto della soglia di povertà ci dice qualcosa."

    Come avessi detto nulla...
    Che "la UK" possiede il 17% della BCE lo vogliamo ricordare quando se ne parla? E' un dettaglio interessante...

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  6. tu Hiei se vedi un tizio che si mette una benda negli occhi e lamenta di non vedere, lo chiami cieco o cretino?

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  7. Come ho avuto modo di ripetere in passato, abbiamo da un lato L'europa, entità virtuale ma con costi e debiti certi, dall'altra parte abbiamo gli altri paesi che, pur avendo la propria moneta, questa è a debito, ovvero signoraggio di primo e secondo livello.
    Per quanto riguarda l'italia, nello specifico, abbiamo una nazione che essendo legata tramite trattati, il cui popolo, grazie ad un'abile articolo della costituzione, vieta di poter esprimersi.
    In più abbiamo a differenza degli altri paesi sopra indicati (USA - UK ed altri) non solo la non possibilità di emettere moneta, in quanto come sanno i + ci è stata tolta a seguito dell'adesione al trattato di Mastricht, in aggiunta le banche tutte, dato che hanno in pancia una montagna di debiti + la richiesta di ricapitolarizzazione, si trovano nell'impossibilità di emettere moneta, nè se la prestano, ovviamente a debito... che pensate sia gratis?
    Ergo fine dei giochi, a breve o + in la non fa molta differenza.
    L'unica osservazione che faccio è che 1) l'italiano non conosce nulla di tutto ciò;
    2) si sta velocemente arrivando, salvo una dittatura, ad un crollo economico e sociale di portata spaventosa.
    Ottimo il commento di Hiei delle 19/dic/2011 13:55:00.
    Ripeto una domanda fatta più volte ma a cui non è stata data risposta: Questa teoria MMT, cosa dice sulla crazione della moneta? e sul debito?
    Saluti.
    Orazio

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  8. "tu Hiei se vedi un tizio che si mette una benda negli occhi e lamenta di non vedere, lo chiami cieco o cretino?"

    Dipende se poi chiede la pensione d'invalidità...

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  9. Mi intrometto nel dibattito tra Hiei ed Alfredo.

    Il punto cruciale mi pare di capire, non è che non si possa fare il QE, il punto è come viene usato il deficit spending governativo? Viene usato per grandi programmi di investimento produttivo, o per sostenere il moral hazard dell'Alta Finanza?
    Viene usato per una nuovo grande New Deal di sviluppo produttivo, o per le improduttive e distruttive speculazioni finanziarie???

    E' a questa domanda che bisogna rispondere, e aggiungo in proposito uno stralcio di un buon articolo di James Charles Livermore:

    "Tutto è cominciato con la svalutazione artificiale dello yuan. La valuta cinese è rimasta invariata dal ‘98 fino all’estate del 2005. Nello stesso periodo le esportazioni del dragone sono cresciute in media del 23% annuo e la bilancia dei pagamenti ha marcato un saldo positivo medio di trentotto miliardi e mezzo di dollari l’anno. Un tale ritmo di crescita conduce inevitabilmente a un apprezzamento della moneta locale sul dollaro. Ma non per la valuta del dragone: il tasso di cambio tra yuan e biglietto verde resta invariato per ben sette anni. Il trucco c’è e si vede benissimo: la Cina esporta in dollari, principalmente verso gli Stati Uniti, e reinveste i proventi nel debito pubblico a stelle strisce, lasciando invariato il cambio.
    Sull’altra sponda del Pacifico, l’America consuma più di quanto possa permettersi, creando deficit e quindi spazio per altri investimenti cinesi nelle finanze pubbliche di Washington. I tentativi di rompere questo disequilibrio attraverso una svalutazione del dollaro falliscono puntualmente: Pechino utilizza le riserve valutarie per annullare ogni manovra monetaria della Federal Reserve. E Washington finisce per accettare la sfida scellerata: niente svalutazione del debito pubblico, niente freno alla spesa ed estenuante ricerca di profitti per ripagare i passivi."

    http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2011/12/20/FINANZA-2-Cina-Usa-Ue-ecco-la-guerra-che-ci-ha-spinto-nel-baratro/230298/

    Ma questo deficit, che l'America continua a creare, a che cosa serve? A creare ricchezza per i cittadini tutti o solo per una "elite di illuminati"?

    saluti, Nicola

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  10. Caro Orazio , sul signoraggio Barnard si è già espresso più volte e ne il più grande crimine spiega qual'è la sua opinione che secondo il mio modesto punto di vista ha più logica della definizione classica di signoraggio...
    il "debito" non esiste è solo un grandissimo numero con un - davanti... paesi con moneta sovrana non possono andare in default! le condizioni in cui sono gli USA come spiegava hei sono volute!

    Cmq io sono aperto a qualsiasi altra idea della realtà se supportata e provata da fatti e studi analitici come nel "suo piccolo" ha fatto Barnard !! quindi io non critico ne la posizione di orazio ne quella di hei ma posso dire che per me è più convincente Barnard e magari cambiereste qualche idea anche voi se solo provaste a leggere solo le prime 10 pagine del il più grande crimine...(lo so che 60 o 70 pagine da STUDIARE sono molte)

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  11. @Nicola

    No, non hai capito: il punto è che la moneta fiat è una truffa, dalla quale discendono tutte le altre grandi truffe finanziarie e i disastri ad essa associati.

    Il punto è che dei falsari con la violenza di Stato che ti impone i loro pezzi di carta colorati senza valore, controllano l'economia e in cambio di foglietti e di numeri di computer incamerano enormi ricchezze REALI.

    Messa giù semplice?

    Se uno ti offrisse a scelta una torta e un pezzo di carta con su scritto "una torta" tu che prendi?
    La carta non la prenderebbe nessuno, per questo ti viene imposto con la forza...e se c'è una torta sola e qualcuno ha stampato 10 foglietti su cui c'è scritto "una torta" con 10 persone che li vogliono usare per mangiare, sarà ben dura che si risolva la situazione distribuendo altri 10 foglietti con scritto "una torta".

    The cake is a lie! :'D

    Semplice semplice.

    "paesi con moneta sovrana non possono andare in default!"

    Possono andare in rovina però...

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  12. Vedi Caro anomimo delle ore 15:56, ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, e ci mancherebbe altro, finché non ci troviamo in dittatura e, ti posso garantire che purtroppo ci stiamo arrivando (bancaria).
    Per cui ripeto sempre il solito ritornello, che scusami, mi sta già diventando stressante/noioso... CHI STAMPA LA MONETA? proprio per essere sempliciotti.
    Fatta questa banale domanda, chiunque con un po di cervello, si da la risposta da solo, sempre che ci arrivi,...
    Paolo Barnard, su youtube, non si è espresso ne mi sembra che abbia mai chiarito il suo concetto.
    A parte questo, mi spieghi perchè mi dici come hai fatto poc'anzi che gli usa non possono andare in default? Dove hai letto che Hiei ha detto questo? ..... Chi ti dice che gli USA, hanno una moneta sovrana?
    Se mi dici che viene stampata... e che ne ha stampata ed anche "oltre" da parte della FED, e che è la moneta è in corso legale negli usa, all'ora ti do ragione,,,,, ma, scusami (sic ritorno a ripetermi) la FED che cosa è? La corrispondente della banca d'italia? se si all'ora sei nel giusto, visto che la banca d'italia è diventata una SPA.(?????)
    Forse non sai che la FED è una banca la cui sede legale, si trova in Portorico....
    Interessante notare questo particolare vero?
    Ora vediamo se riusciamo a tirare i fili di tutto quanto.... abbiamo una banca (FED) che stampa moneta a + non posso (mi sembra che abbia stampato il corrispettivo di circa 15 trilioni di dollari), per cui c'è da chiedersi se questi bei dollaroni si possono considerare coriandoli o, se la FED, non richieda "per caso" il corrispettivo al popolo americano!!!
    Sarebbe la prima volta ;))))) che una banca non chieda conto a chi di dovere, non trovi?
    Un saluto.
    Orazio

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  13. Nicola, è difficile dire "a cosa serve un deficit", bisogna andare a vedersi dove è stato speso. penso che il sito del Tesoro americano abbia delle statistiche, fatti un giro e vedi, io ora come ora non saprei, so solo che è troppo basso e ce ne vorrebbe decisamente di più, stante che loro hanno anche un deficit delle partite correnti.

    una cosa, sappi che non c'è nulla di meglio dei dati ufficiali (istat, eurostat, oecd), non perché siano per forza di cose perfetti, ma perché sono i più perfetti e l'unica cosa che può essere ad esempio dibattuta è l'interpretazione (come ad esempio i dati sul megasalvataggio delle banche americane, che uno come Wray somma a 29 trillions, ma bisogna anche leggersi come l'ha ottenuto, perché nessuno in realtà ragionerebbe in quella maniera, ma lo scopo di Wray è valido)

    Orazio,

    sulla creazione di moneta cosa vuoi sapere? il debito è la somma dei titoli obbligazionari pubblici + altre piccolezze, in mano al settore privato, ovvero un asset del settore privato (banche, imprese, famiglie), contestualmente passività del settore pubblico (Tesoro). i tassi d'interesse su di esso sono tradizionalmente strettamente legati ai tassi decisi dalla Banca Centrale, ma in Europa il meccanismo si è rotto perché non esiste più connessione tra BC e Tesoro, la BCE non è una BC tradizionale e dunque gli investitori hanno aggiunto un progressivo premio di rischio + un premioì di cambio (perché a sto punto qualcuno potrebbe uscire e svalutare)

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  14. Orazio,

    i 15 trilioni (c'è chi dice 29, chi come Bernanke parla di 1,8 massimo) non sono "stampati", sono riserve bancarie che non escono fuori dai libri contabili delle banche, né permettono maggiore estensione del credito, ma solo permettono di avere la "liquidità" per i sistemi di pagamento ed evitare di porre in difficoltà il sistema bancario. lo scandalo non è nel quantitativo di emissione, o di rischio, ma nel fatto che lo abbia fatto senza dire nulla al Congresso, ed è grazie a Bloomberg e Sanders che un minimo si son smossi.

    un ulteriore scandalo è l'ideologia dominante del "se non ce la fai, fallisci" che sembra valere per tutti tranne che per le grandi banche d'affari. ma i cittadini americani non hanno pagato 15 trilioni (se 15 sono).

    Hiei,

    sei per l'oro?

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  15. "Hiei, sei per l'oro?"

    Non esattamente, sarebbe lunga spiegare per "cosa" sono. Comunque circa tre anni fa ho comprato oro per quel che potevo per proteggere i miei risparmi.

    Da 560 euro l'oncia a quasi 1300 per ora, non difficile farsi due conti se è meglio avere in tasca beni reali o pezzi di carta.

    (Ma l'inflazione non esiste! :'D )

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  16. PEr Alfredo...
    15 o quello che sarà, visto le diverse voci, poco imiporta.
    Quello che ripeto, riguarda il fatto che sono stati emessi -- "in qualsiasi modo" e restano nelle pancia alle banche, le quali si rifanno sui poveri cristi...,e di contro sul debito pubblico americano.
    Vedi la stituazione economica/monetaria degli usa, ovvero disoccupazione a go go economia ferma, stati che vanno in fallimento ecc. ecc. ecc.
    ERgo come dicevo prima, i soldi sono stati emessi A DEBITO!! e qui non ci piove!!!!!!!!!!!!!!!!
    Quello che tu dici mi sta bene, ma è un'altra storia, per lo meno per il cittadino e le imprese degli USA, non certamente per le banche le BIG
    Saluti.
    Orazio

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  17. Sono l'anonimo delle 15.56 che per dimenticanza non si è firmato ma che stamattina aveva risposto ma purtroppo il commento non è stato pubblicato nonostante nomn contenesse niente di offensivo!!
    Comunque in breve volevo dire questo:
    1.so che le banche centrali sono private
    2.secondo quello che dice barnard ne il più grande crimine (e non su youtube!!) in uno stato a moneta sovrana come gli Usa la banca centrale (FED) stampa carta straccia se lo stato lo richiede. ( IN TEORIA )
    3.la banca che stampa su ordine dello stato conteggia come "debito" pubblico il denaro destinato alla spesa pubblica ma in TEORIA il debito è la ricchezza dello stato (naturalmente se la spesa pubblica va di pari passo con i beni prodotti).
    In breve ora non ho modo di spiegare bene quello che c'è scritto in 70 pagine del saggio di barnard per mancanza di tempo e perchè sicuramente un giornalista che ha scritto un saggio sa spiegarlo meglio di me...
    quindi ritorno al punto : invece di guardare youtube e basta ,ripeto, stampate come ho fatto io e STUDIATE prima di criticare.
    e cmq nelle critiche cerchiamo di essere COSTRUTTIVI!!
    Gianluca

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  18. Per tutti coloro che ancora si chiedono "CHI STAMPA LA MONETE" o che ancora non hanno chiaro il meccanismo di creazione della moneta moderna, suggerisco di leggere la prima parte de "Il più grande crimine" (25 pagine), che trovate qui:

    http://mmtitalia.altervista.org/pagina-688191.html

    Per conoscere un minimo bisogna studiare.

    Saluti.
    Daniel

    P.S. Sì, gli USA e UK e Giappone e Argentina (dopo il 2002) hanno una moneta sovrana. "Sovrana" non è un semplice aggettivo utilizzato tanto per dire, ha una sua logica definizione economica.

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  19. Gianluca,

    1) le banche centrali non son private. le uniche "anomalie" sono la FED e Bankitalia, ma parlare di "privato" è una forzatura, o meglio, punta l'attenzione su un aspetto che è quello più irrisorio, quando la grande questione è la politica monetaria, non la proprietà.

    2) no, proprio no, il sistema europeo e il sistema americano sono, in termini di funzionamento del sistema monetario, del tutto simili, volendo saltare la differenza fra asset-based e overdraft che è comunque irrisoria. le storture sono tutte nell'assetto istituzionale e nella rottura tradizionale tra Tesoro e BC, propria dell'Europa. c'è anche la riluttanza della BCE ad acquistare i titoli, ma questo è conseguenza di un assetto istituzionale idiota (e in parte anche del sistema overdraft). ma la FED è indipendente quanto la BCE, e il Tesoro americano non può "costringere la FED a stampare carta streccia". il sistema è decisamente molto più complesso e diverso, ma si può partire col dire che la BC non stampa moneta (a parte le banconote, ma dico, sono una parte veramente irrisoria della politica monetaria, e piccola della moneta in circolazione)

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  20. 3) il debito pubblico è contabilmente il risparmio del settore privato (banche, imprese, famiglie), è un asset nelle loro mani, anche se la spesa pubblica è tutta rivolta all'acquisto di tonno. voglio dire, è una semplice questione contabile. il debito pubblico è debito del comparto statale (settore pubblico), non del settore privato. è una questione di gradi.

    così come il deficit di bilancio pubblico è sempre il risparmio del settore privato a livello aggregato, sia che lo Stato emetta titoli, sia che non ne emetta.

    per capire le dinamiche, da un punto di vista visivo, consiglio a tutti questo piccolo programma qua, secondo me molto bello:

    http://econviz.org/macroeconomic-balance-sheet-visualizer/?op=bankloan

    nella parte Choose Operation, potete scegliere che tipo di operazione fare, e vedete come questa agisce sui vari settori. ovviamente mancano tanti piccoli fattori tecnici e intermedi, ma per iniziare è perfetto perché fa capire come si muovono i vari settori (a livello aggregato).

    Piccola nota su Barnard, a mio avviso:

    ottimo giornalista e ottimo divulgatore, ma sta creando una confusione eccessiva su determinate cose che non è salutare, e, sempre a mio avviso, controproducente. capisco la necessità di rendere le cose semplici e più semplici ancora, ma la parte tecnica del suo saggio sta creando dei mostri! un consiglio generale a tutti (ovviamente ignorabile), leggete la letteratura accademica dei vari economisti citati e non solo, perché se no quella che è una necessità di uscire con un modo differente di vedere il sistema monetario (e come utilizzarlo a fin di bene) diventa un grosso fraintendimento che porta, giustamente, i più scettici, a vedere la MMT come "puttanata da web", e di conseguenza le scuole post-keynesiane di cui fan parte.

    ciao a tutti.

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  21. Caro Alfredo
    grazie per le tue puntualizzazioni.Mi rendo conto e me ne darai atto che la materia è ostica.Non sono un genio anzi tutt'altro...ho visto di persona gli interlocutori di Paolo Barnard ad un incontro nella mia zona e posso dire con tutto il rispetto che capisco come mai Barnard cerchi di semplificare tutto ai minimi termini.Ponendo la materia come la poni tu passerebbe la voglia a tutti di studiarla e rimarrebbe incomprensibile ai più.Io leggo nel tempo libero che come puoi ben sapere è poco oggigiorno.Dopo aver letto il più grande crimine uno può anche approfondire il discorso anche se non è facile.Non esiste un manuale che ti spiega tutto purtroppo!L'unico che ti da una visione d'insieme e semplicistica è proprio il saggio di Barnard!(se esistesse qualche altro saggio o libro per i comuni mortali e non per laureati in economia ben venga?!)
    Gianluca

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  22. Cmq anche la BCE è privata e la politica monetaria sarà influenzata dalla proprietà o no?!
    sul punto 2 : non mi risulta che sia del tutto simile ma devo approfondire..parlando terra terra se è come dici te cioè FED e BCE organismi indipendenti dagli stati come possono fare l'interesse dei popoli?
    per quanto riguarda i più scettici sul MMT che alternativa hanno??
    Gianluca

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  23. Per Gianluca, riporto "come dici te cioè FED e BCE organismi indipendenti dagli stati come possono fare l'interesse dei popoli?"
    Ci sei quasi...
    Orazio

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  24. Gianluca,

    hai ragione, son stato un po' avventato nei giudizi. ciò che voglio dire è che la situazione attuale è tanto seria da necessitare di serie persone. quando Barnard dice "lo Stato non ha mai avuto bisogno delle tasse e non ha mai utilizzato le tasse per i servizi", sta dicendo una cosa che è attaccabile da ogni punto di vista. io, personalmente, ho capito solo dopo aver letto la letteratura accademica (MMT e non) cosa intendeva.

    ma come avrai notato, quanti sono quelli che lo definiscono un cazzaro? molti, troppi, ma è lecito pure, perchè una frase di quel tipo necessita di grosso studio per essere difesa (e neanche economisti vicini alla MMT, che capiscono molto meglio di barnard ciò che la MMT dice, lo condividono). tutto qua, ma capisco anche che il tempo è tiranno.

    detto questo, guarda quanti scettici, improvvisati da web, monetaristi faidate, complottari, signoraggiai ecc ecc, girano. questi non capiscono e dicono che la MMT è una cazzata perché leggono solo Barnard, ma non si rendono conto quanto son lontano dalla realtà contabile. anche economisti con master ecc.

    Orazio,

    anche la magistratura è indipendente. stai mancando il punto.

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  25. Perchè dici che manco il punto....la BCE è indipendente o no? non è un'accozzaglia di Banche che fanno i loro interessi a nostro discapito?
    Correggimi se sbaglio.
    La magistratura è si indipendente, ma deve seguire le leggi, il che la fa in un modo o nell'altro dipendere dal potere legislativo!
    E di questi fatti ne sono pieni i giornali.

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  26. "il debito pubblico è contabilmente il risparmio del settore privato"

    Che sarebbe come dire che le tue chiappe sono contabilmente proprietà del governo a suo uso e consumo. Vogliamo per decenza mettere un limite alle sciocchezze?

    Uno che lavora tutta la vita e risparmia quello che si trova ad avere sarebbe "contabilmente debito pubblico"??

    Siamo alla follia.

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  27. No, Hiei, come dire che il settore privato con il risparmio acquista i titoli del debito pubblico.
    Vogliamo mettere un limite di decenza alla insulsaggine dei commenti?

    RispondiElimina
  28. No Carmen, l'acquisizione della moneta a debito, porta al debito pubblico.
    Concordo con Hiei....
    Orazio

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  29. "No, Hiei, come dire che il settore privato con il risparmio acquista i titoli del debito pubblico."

    Questo solo se TUTTI i privati usano TUTTI i risparmi per comprare titoli di Stato.

    Welcome to North Corea! :'D

    Per favore, eh...

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  30. Hiei,

    no, non stai capendo. se hai un titolo di Stato in mano è un debito per te?

    Orazio,

    il debito pubblico è il debito delle amministrazioni, non dei cittadini. Ripeto, se tu hai un titolo del debito in mano, questo è un credito per te.

    il fatto che gli Stati siano convinti di dover pareggiare, limare, abbattere, diminuire il debito pubblico, è solo perchè l'ideologia dominante è quella. che dite, volete far parte dell'ideologia dominante, combattendola con i loro stessi schemi, o cominciare a capire che non è così?

    Le BC non son tutte un'accozzaglia d banche commerciali, i due casi più anomali sono la FED e Bankitalia, che hanno un assetto a tutti gli effetti privatistico, anche se il Congresso potrebbe anche domani imporgli quel che vuole (certo ora in Italia è diverso). ma la maggior parte delle BC sono a capitale misto o pubbliche, e idem la BCE in cui la maggior parte delle BC sono o a capitale misto o pubbliche. per questo l'accusa sulla proprietà cade immediatamente, perché non è quello il problema.

    http://www.levyinstitute.org/multipliereffect/wp-content/uploads/2011/11/US-Sectoral-Balances_Berlin.png

    guarda qua, deficit pubblico = risparmio privato (in un'economia chiusa), in un'economia aperta deficit pubblico = risparmio privato - deficit partite correnti.

    dunque quando lo Stato spende, sia che emetta titoli che non ne emetta, equivale al risparmio del settore privato.

    RispondiElimina
  31. "no, non stai capendo. se hai un titolo di Stato in mano è un debito per te?"

    Se io non ho titoli di Stato e non ne voglio come fanno i miei risparmi a essere "debito pubblico"?

    "dunque quando lo Stato spende, sia che emetta titoli che non ne emetta, equivale al risparmio del settore privato."

    Questo e altro a Fantasilandia...e mo' censuratemi perchè sono "arrogante": è impossibile restar seri di fronte alla totale mancanza di logica basilare.

    (proviamo a eliminare, in una economia chiusa che sarebbe però di autentico libero mercato, lo Stato parassita: scompare forse ogni traccia di risparmio privato? Così, per capire la propaganda...).

    RispondiElimina
  32. Per Alfredo, scusami ma non ti seguo.
    Ma chi li ha fatti ed in che modo sono esplosi i debiti pubblici, credo che non debba dirteli io, ci arrivi da solo anche tu.
    Eviterei di ripetermi... il fatto che tu mi dica che " il debito pubblico è delle amministrazioni, non dei cittadini" che senso ha? visto che su queste falsità noi dobbiamo pagare ulteriori tasse, e privatizzazioni, alle banche tramite il gabelliere STATO.
    Io ripeto sto parlando che l'attuale MONETA E' A DEBITO, e questa è una TRUFFA.
    Ritieni per caso che l'Euro sia una moneta nostra? A me proprio non sembra, e dato che altri la emettono A DEBITO, ci chiedono lacrime e sangue per "riequilibrare" il debito.
    Poi perchè uno stato, che si possa dire STATO, non possa emettere la propria moneta non gravata da debito, per Voi è anormale, mentre per me lo è perfettamente?
    Certo non si deve abusarne, nè essere carente.
    Permettimi di farti osservare che, al momento attuale, lo stato non spende anzi riscuote, e che il risparmio dei cittadini e dei beni Statali sta finendo nelle tasche dei furbi/BAnche, con l'ausilio dei politici che permettendo tale scempio.
    Si noti che con l'approvazione da parte del Parlamento di alcuni "Trattati" senza informare il popolo ha ulteriormente aggravato tale situazione.
    A già dimenticavo, la nostra costituzione, altamente democratica sull'articolo 75 se non erro, dispone che non è possibile effettuare nessun referendum sui trattati... bell'esempio di democrazia, forse chi ha fatto/dettato la costituzione aveva già chiaro in mente tale situazioni????
    Questo significa che da tempo, abbiamo perso la nostra SOVRANITA' MONETARIA, la quale dagli anni 80 è stata regalata alle banche, la quale indebita illegittimamente il popolo e lo stato.
    Se hai delle osservazioni da fare, falle su queste righe....Grazie.
    Orazio

    RispondiElimina
  33. Hiei,

    ma sai cosa è la differenza tra livello aggregato e livello individuale?

    non sei arrogante, sei solo contro la basilare contabilità nazionale. da dove li vuoi prendere i soldi se non dall'emittente Stato/Tesoro? dalle banche? vai. sei libero di farlo, un paio d'anni e torni a chiedere l'aiuto statale. a per intenderci, la crisi del 2008/2009/2010 è figlia proprio di una situazione che vorresti tu. prego, ognuno è libero.

    se tu non hai titoli di Stato sei comunque beneficiario della spesa statale, o tu o qualche tuo parente non ha mai preso: incentivi statali, sussidi di disoccupazione, finanziamenti pubblici. o non ha mai goduto dei servizi base come sanità, servizi di trasporto, istruzione ecc ecc? se sì, ok. va bene. ma il resto dei 60 milioni si.

    e non dirmi che li paghi tu con le tasse, perchè i soldi per pagare le tasse da dove pensi che arrivano al principio se non dallo Stato (BC+Tesoro)?

    Vuoi essere in balia delle banche? fai pure. affari tuoi, ma non spacciarlo per il paradiso, perché non reggeresti due anni.

    fai tutta l'ideologia che vuoi, non mi interessa, basta che sia aderente alla contabilità nazionale. e non chiamare logica quello che spacci, perché è pura ideologia libertaria. cogli la differenza.

    Orazio,

    ma io cosa dico da mesi se non che la situazione europea è esattamente quella che delinei? ma leggete o volete solo dire la vostra senza badare alle risposte? la situazione europea è proprio quella che delinei. a parte la questione della moneta debito truffa che è una stronzata e se non cerchi di capire almeno quello che gli altri dicono è ovvio che lo ripeterai all'infinito. le conosco tutte le teorie del signoraggio, per filo e per segno.

    Leggi bene: il debito pubblico non è un problema per chi emette moneta come UK, USA, Giappone, Canada, Australia ecc ecc e tutti i paesi europei prima di entrare nell'Euro. il fatto che i governi, anche di quegli stati lì, si impongano di fare politiche di austerità, di abbattere il debito ecc è - leggi bene - PURA IDEOLOGIA, non una reale costrizione, né nessuno li sta costringendo a fare quello che fanno, ma lo fanno - leggi bene - perché l'ideologia dominante che insegnano nelle università, pompano nei media e ripetono anche coloro che hanno le pezze al culo, è questa.

    PS: è dall'entrata nell'euro, o meglio dall'accettazione del trattato di Maastricht che i paesi europei hanno perso progressivamente sovranità non dagli anni 80, Craxi se ne sbatteva il cazzo ampiamente e si è visto. ah per intenderci, il famoso grande risparmio delle famiglie italiane, da dove pensate che arrivi se non da quegli anni?

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  34. Alfredo, volevo chiarire un punto. Perché a me risulta che proprio nel 1981 è stato mosso il primo passo verso la perdita della sovranità, con il divorzio tra Tesoro e Bankitalia. Infatti il debito pubblico si è accresciuto dal 60% al 100% del PIL proprio nel decennio degli anni '80, in cui sono stati mossi i primi passi per tagliare i finanziamenti al Tesoro...

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  35. Se non siamo d'accordo sulla moneta "debito Truffa" non credo che possiamo tanto discutere.
    Voglio solo ricordare che un debito corrisponde ovviamente ad un creditore, giusto?
    Ora se mi vieni a dire che è una stronzata questa osservazione, mi lasci basito...
    Conosco invece il tuo discorso ma ripeto non sono d'accordo.
    Quello che mi dici riguardante il debito pubblico di uno stato "sovrano" , non ha ragione di esistere, in nessun modo.
    Mi scappa da sorridere sulla tua osservazione che riporto: "il fatto che i governi, anche di quegli stati lì, si impongano di fare politiche di austerità, di abbattere il debito ecc è - leggi bene - PURA IDEOLOGIA, non una reale costrizione, né nessuno li sta costringendo a fare quello che fanno"
    EHHHH mi stai dicendo che i governanti si divertono a far stringere la cinghia oppure come dico, questi sono i servi delle banche e devono far eseguire queste piccole pratiche, per il bene del popolo?
    Che sia l'iedologia dominante lo sappiamo bene... ma questa è un'altra storia.
    Correggo che dal 1980 dalla famosa lettera di Andreatta, il quale infatti ha eliminato l'obbligo alla Banca D'Italia di acquistare,emettendo valuta,i titoli di debito pubblico non collocati sul mercato.
    In altre parole fino al 1981 parte consistente del debito pubblico veniva finanziato stampando carta moneta e immettendo sul mercato moneta che non corrispondeva alla reale crescita dell'economia creando in tal modo una inflazione a due cifre.
    La crescita incontrollata del debito pubblico a partire dal 1981, è stata creata dalla riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali, questi si sono poi tradotti rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e provocando l'escaletion della crescita del debito pubblico rispetto al PIL.
    Concordo che il risparmio accumulato dal popolo italiano deriva proprio dagli anni 70 in cui a fronte di un'inflazione a due cifre, vi era un crescita ovviamente maggiore per l'emissione di moneta da parte dello stato e, di contro un maggiore risparmio... dopo le cose si sono invertite.
    Saluti e Buon Natale

    Orazio

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  36. Per Carmen, ho letto solamente ora il tuo scritto delle ore 22:13.
    Ripeti esattamente quello che ho scritto pochi minuti fa ad Alfredo.
    Ciao ed un GROSSO AUGURIO DI BUON NATALE ....
    UN TUO FEDELE LETTORE

    ORAZIO

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  37. "ma sai cosa è la differenza tra livello aggregato e livello individuale?

    non sei arrogante, sei solo contro la basilare contabilità nazionale. da dove li vuoi prendere i soldi se non dall'emittente Stato/Tesoro? dalle banche?"

    Da nessuno dei due?

    Tu parti dal presupposto che debba per forza esistere un falsario che stampa pezzi di carta colorati senza valore e ti deruba dandoteli in cambio di beni reali.

    Che sia lo Stato o il sistema bancario attuale non mi cambia niente: truffa è e truffa resta, no grazie.

    E dato che tu insisti a quanto pare a difendere a spada tratta tale truffa ignorando tutto ciò che scrivo, mi pare inutile perdere altro tempo.

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  38. Carmen,

    il divorzio Tesoro-Bankitalia fu un altro di quei concetti base dell'ideologia monetarista, ovviamente del tutto fallata. ai tempi si pensava (ma purtroppo anche oggi) che l'inflazione fosse data dagli acquisti alle aste da parte di Bankitalia. ora, il sistema funzionava non troppo dissimile dal sistema del Canada attuale, eppure non hanno tutta quest'inflazione che i monetaristi millantano. non c'è, perché non è possibile. il prossimo testo che tradurrò chiarirà perfettamente questa grande confusione! Il debito pubblico aumentò perché al tempo si fecero grossi deficit di bilancio, quindi per forza di cose il debito aumentò, ma come ho detto sopra, i famosi grossi risparmi delle famiglie italiane, sono anche possibili grazie a quei deficit di bilancio.

    Orazio,

    io son d'accordo che il debito pubblico sia una partita di giro inutile, perché in sostanza non cambia nulla, e non è meno o più inflattivo emettere titoli. lo vedrai meglio con il brano che tradurrò, che mette in chiaro le transazioni. e sono d'accordo sull'evitare le emissioni di titoli, d'accordissimo.

    il concetto di moneta-debito truffa è sbagliato, perché presuppone tre assunti completamente sbagliati:

    1) che il debito pubblico sia il debito dei cittadini, non lo è.
    2) che i tassi d'interesse sui titoli del debito siano in balia dei mercati.
    3) che ci sia truffa. non c'è, è solo un concetto di contabilità in partita doppia, l'essenza della moneta è sempre stata questa, la storia del baratto è fasulla in toto.

    si, ti sto dicendo che è pura ideologia, pura cieca idiota malsana ideologia, e chiunque conosca i principi basilari delle transazioni, del funzionamento di una BC e della gerarchia monetaria, si rende conto che questi sono matti. non è che si divertano, è una questione di classe, e banchieri non impongono nulla, si autoimpongono loro da soli le cose perché son convinti di questo, son convinti di "aver vissuto al di sopra dei loro mezzi" ed altra propaganda che sentiamo tutti i giorni. chi ci guadagna? i ricchi, per farla breve.

    la rottura dell'assetto istituzionale Tesoro-BC in Europa, ha reso gli Stati in balia dei mercati. ma USA, UK, Australia, Giappone, Svezia, Brasile, Canada ecc ti sembrano in balia dei mercati? non lo sono.

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  39. Alfredo, sono d'accordissimo che l'inflazione degli anni 70 e 80 non era dovuta alla cosiddetta "monetizzazione del debito". Penso che abbia influito molto lo shock petrolifero dovuto all'accordo dell'Opec, oltre alla spirale tra salari e prezzi.
    Fatto sta che il divorzio tra Tesoro e Bankitalia è stato proprio il primo passo di quella rottura istituzionale tra BC e stato che poi si è affermata al massimo con Maastricht.

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  40. Hiei,

    sei anche libero di emettere la tua moneta. comincia oggi, che problema c'è? torna dopo sei mesi qui e dimmi quanti l'hanno accettata.

    Carmen,

    sì, condivido, è tutta una serie di balzelli. però va detto che una cosa come il divorzio è proprio di ogni Stato a parte il Canada o qualche altro mi pare.

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  41. Per Alfredo.
    come vedo, e come si dice, non c'è più sordo di chi non vuol intendere.
    rispondendo per l'ultima volta a quanto da Lei scritto, dopo non risponderò a più nessun suo commento.
    Faccio notare quanto segue:

    Riporto quanto sopra indicato da parte sua.

    "il concetto di moneta-debito truffa è sbagliato, perché presuppone tre assunti completamente sbagliati":

    Trascrivo per comodità i suoi punti:

    1) che il debito pubblico sia il debito dei cittadini, non lo è.
    Risposta: Verissimo, ma su questa truffa noi dobbiamo pagare ulteriori tasse, privatizzazioni ed altro.....

    2) che i tassi d'interesse sui titoli del debito siano in balia dei mercati.

    Risposta: Lo sanno anche le capre che noi siamo soggetti alla balia dei mercati, perchè non abbiamo + la nostra sovranità.

    3) che ci sia truffa. non c'è, è solo un concetto di contabilità in partita doppia, l'essenza della moneta è sempre stata questa, la storia del baratto è fasulla in toto.

    Risposta: se Lei non riesce a vedere la truffa, questo è un suo problema o.... devo ripetere nuovamente quanto sopra.

    La saluto, una persona stanca delle sue "deviazioni".

    Per Carmen, questo blogg che cosa è diventato, quando nemmeno le osservazioni banali, come quelle mie sopra indicate, si cerca di smontarle con dichiarazioni al limite dell'assurdo....
    "non è l'effetto di aver mangiato pesante"....
    Saluti.
    Orazio

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  42. Orazio, Orazio....cerchiamo di capirle, queste dichiarazioni, che non hanno niente di assurdo! Certo la buona alimentazione può aiutare..

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  43. Orazio,

    ma dove sarebbe la truffa? la solita cosa dell'apposizione al passivo del valore nominale quando in realtà loro hanno un costo nullo ecc ecc?

    ti ho anche detto che c'è differenza tra europa e altri Stati, ti ho detto che se noi paghiamo con ulteriori tasse e privatizzazioni non è sicuramente per via della "truffa all'atto dell'emissione" ma per via dell'idea generalizzata che debba essere così. quante persone, decisamente messe male economicamente, ti dicono "eh, abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi..". bene quella è l'idea dominante che si fa luogo comune e tutti lo ripetono.

    non so in che altro modo spiegarlo in effetti.

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