07/11/12

Intervista a Cesaratto sulla MMT e sull'Euro

Rilancio un'intervista a  Sergio Cesaratto da Forexinfo, in cui il prof di Siena riassume il dibattito con la MMT e spiega la sua posizione sull'euro



1) Il suo dibattito via Web con Randall Wray ha suscitato un certo interesse, il confronto può avere una conclusione o dovete prendere atto di due posizioni vicine ma difformi?

R. Il dissenso riguarda due aspetti. Nel tono, è esagerato pensare alla Modern Monetary Theory come un nuovo paradigma economico, ma è meglio guardarla come una scuola fra le altre dell’arcipelago delle analisi “non ortodosse”. Infatti i suoi confini sono assai sfumati, per cui gran parte di ciò che sostiene è generalmente condiviso e non appare come “farina del suo sacco”, ma naturalmente il mix di ciò che si pesca altrove, un po’ di valore aggiunto proprio, e l’enfasi su certi aspetti può costituire originalità. Come ha detto Marc Lavoie, un influente economista eterodosso, in questo senso siamo tutti un po’ MMT. Ciò detto, grande merito della MMT in questa fase è stato di aver criticato con forza, assieme ad altri economisti critici, il punto di vista dominante demonizzante dei disavanzi e debiti pubblici. Merito della MMT è aver dato grande ruolo alla banca centrale nell’assicurare la solvibilità degli stati e tassi di interesse sostenibili. E grandissimo merito è stato quello di aver denunciato prima di altri quanto la natura della BCE come “banca straniera” per il paese dell’Eurozona avrebbe potuto condurre ad una crisi dei debiti sovrani qualora l’Eurozona avesse subito qualche shock finanziario, come poi è successo. La mia critica di sostanza a Wray ha riguardato: a) la spiegazione della crisi europea e b) se avere una banca centrale sia sufficiente per un paese per non avere problemi di squilibri esteri (io ritengo che ciò sia vero solo per gli Stati Uniti che stampano una valuta accettata da tutti, Wray pensa valga erga omnes, dunque per l’Argentina, per l’Italia se tornasse alla lira ecc).



2) Secondo Wray, il fattore che sta alla base della crisi dell’Eurozona è principalmente l’assenza di banche nazionali centrali sovrane. Lei si trova d’accordo con questa affermazione?

R. Wray sostiene giustamente che l’Eurozona per funzionare avrebbe richiesto uno stato federale come gli Stati Uniti, con una banca centrale cooperativa con la politica fiscale federale, bilanci degli stati locali in pareggio, ma forti trasferimenti fiscali da quelli ricchi a quelli meno ricchi; un’unione bancaria. Ha perfettamente ragione. La mia critica è che però che dobbiamo spiegare come la crisi europea abbia preso forma nell’ambito della maniera in cui è stata costituita: non basta dire, “eh, se l’Europa fosse stata diversa allora la crisi non ci sarebbe stata”. Vero, o almeno la si sarebbe gestita nella maniera più efficace con cui gli USA l’hanno controllata. Wray rifiuta la tesi, generalmente condivisa che la crisi europea è una crisi di bilancia dei pagamenti simile per molti versi alle crisi che i paesi emergenti hanno conosciuto nel passato: il venir meno del rischio del cambio e le liberalizzazioni finanziarie hanno scatenato bolle nel settore edilizio in alcuni paesi periferici, indebitamento verso i paesi del “core-Europe”. Questo modello è stato favorito dal comportamento mercantilista della Germania. Esso ha le sue peculiarità, per esempio la maniera in cui questo sistema dei pagamenti dell’Eurozona (TARGET2) rifinanzia automaticamente gli squilibri esteri della periferia. Questo dimostra come all’origine della crisi non vi siano i settori pubblici, i quali si sono trovati a dover sostenere quello privato essendo privi, come l’MMT aveva tempestivamente previsto, di banche centrali che ne assicurassero la solvibilità. Io accetto la parte della spiegazione che Wray propone e non capisco perché egli rifiuti la mia (che è della maggior parte degli economisti critici!).

3) Wray torna più volte sul punto secondo cui se l’Eurozona avesse applicato una politica fiscale come quella degli Stati Uniti non avrebbe avuto problemi di squilibri di partite correnti. Quindi la soluzione di Wray sembra essere il famoso "più Europa". Le sembra una soluzione percorribile data la variegata e bollente situazione politica dell’Eurozona?

R. E’ assolutamente giusto che se l’Europa si desse istituzioni come gli USA, allora non avrebbe certamente problemi a “stampare moneta” e finanziare i propri squilibri esterni. Dopotutto una moneta europea è quanto De Gaulle evocava negli anni 1960 per togliere agli USA il monopolio di un “esorbitante privilegio”. Che sia possibile procedere verso un’Europa Federale mi vede molto scettico, non lo vedo possibile e forse neppure desiderabile. Basti guardare quello che accade in Spagna dove, certo a causa della sciagurata austerità, la regione più ricca, la Catalonia, intende secedere. Penso che molto meno sia necessario per risolvere la crisi europea, lasciando complicate utopie alle prossime generazioni. Non facciamo ulteriori salti in avanti, l’Euro già ci è bastato.

4) Se dovesse fare una previsione sul prossimo futuro, pensa che l’Euro finirà per disgregarsi inevitabilmente come sostiene il suo collega Alberto Bagnai o pensa che alla fine la via dell’unificazione politica ed istituzionale riuscirà a giungere a compimento?

R. Se continua questa follia dell’austerità non v’è dubbio che l’esito sia quello che Alberto prevede. Dobbiamo batterci per una soluzione razionale ed europea della crisi: l’intervento della BCE per azzerare gli spread sui debiti sovrani in primis. Questo richiede una “fiscal rule”, ovviamente, ma questa non deve essere la cessione della sovranità fiscale a Bruxelles al fine di assicurare un’austerità senza fine. L’austerità è fallita, come Wray, Bagnai e tutti noi economisti critici abbiamo previsto (non ci voleva molto). La “fiscal rule” deve mirare a stabilizzare le finanze pubbliche attraverso politiche anti-austerity, una “condizionalità Keynesiana” per capirci. Come ho scritto più volte, le politiche Napolitano-Monti-Merkel non solo sono state inique, ma beffa nella beffa, inutili, anzi dannose (ci ricorderemo amaramente di Lei, Presidente Napolitano). Con l’evidente fallimento dell’austerità, in Europa stanno maturando tutte le condizioni politiche per chiedere un cambio di rotta radicale, e un autorevole governo italiano lo potrebbe pretendere. Per questo però deve essere pronto a fare le proprie scelte, se necessario, e a questo ci si deve preparare con attenzione.

9 commenti:

  1. Cito un altro Ramanan (il che non vuol dire che ne sposo le tesi, ma solo che è un punto di vista interessante; tra l'altro anche qui menziona, nel finale, un aspetto logico-strutturale di target2 peraltro del tutto condivisibile)
    http://www.concertedaction.com/2012/10/27/not-a-balance-of-payments-crisis/
    A proposito, nell'altra precedente risposta, relativa a eventuale post sulla corruzzzzione, l""invito" a cui facevo riferimento (di pubblicarlo qui) era il "mio" a te. Non avevo visto il "tuo" di gentile risposta.
    E vedendo l'intervista a Sergio (che saluto), mi sto attrezzando: magari manderò un post in "simultanea" a te e a goofy (non guasta), appena trovo il tempo per raccogliere a sistema il materiale da selezionare.
    Take care

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    1. Caro Quarantotto, ti confesso che Ramanan mi era già stato raccomandato da Istwine tempo fa, ma io l'avevo colpevolmente ignorato, dato che come sapete, credo (e quindi non capisco perché a certuni caschino le braccia..;), mi esprimo da una "postazione secondaria" - e quindi mi trovo a livelli di approfondimento da manovalanza della divulgazione, che vanno bene contro i più comuni dei luoghi comuni piddini... - ma ci proverò, dato che tu Quarantotto mi hai stanato così elegantemente, e che non mi manca il desiderio di evolvere!

      E se mi mandi quel post grazie davvero - è un pezzo di storia su cui so poco, e credo non solo io.

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    2. Ramanan e Cesaratto hanno sollevato un poco di polverone distrattivo e quindi magari si sono trovati bene in coppia.

      La posizione di Randy è drastica, ma corretta.
      Se si fa una unione questa deve seguire alcuni criteri, altrimenti non può funzionare e è inutile lamentarsi e sorprendersi o piangere sui disastri della moneta unica.
      Siccome per me non è mai stata una unione, ma una operazione di moneta unica bislacca e imperialista della Germania, il guardare alle partite correnti sarebbe stato essenziale. (In chiave anti-unione e anti moneta unica). Ma da un punto di vista di annessione e non di unione non vi sarebbero problemi.

      Il Cesaratto ora aggiunge qualche nota che potrebbe scivolare nel comico, dato che in ambito di unione vorrebbe individuare una soluzione, come se il tipo di unione-annessione lo favorisse, e discetta del fallimento dell'austerità, alla ricerca di qualche mezza via.

      Sul target2 Ramanan dice un'altra sciocchezza, la confusione gli appartiene congenitamente, la banca centrale può fornire tutte le riserve necessarie. Che è il terrore di Sinn e che lui Ramanan non capisce. Monti ha vidimato come debito pubblico carta straccia delle banche. Vi sono infinite vie in questo caso, senza dover andare a una regolazione in dollari.
      Enrico





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    3. Enrico, lo sai che ti apprezzo per la conoscenza e l'acume che spesso dimostri, ma davvero mi piacerebbe che tu usassi un tono meno sprezzante quando non condividi qualcosa, perché qui ci sono persone che mettono il loro studio a disposizione nell'interesse comune ed è bene secondo me mostrare il massimo rispetto.

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    4. Tra l'altro, entrando nel merito, mi pare che la critica di Cesaratto alla MMT in questa intervista sia espressa in maniera molto efficace.
      Non condivido tanto l'idea che nell'ambito di questa "unione" sia fattibile pensare a un cambio di rotta in senso keynesiano nell'interesse comune, ma auspicarlo non è mai sbagliato.

      Le riserve vengono fornite in cambio di collaterale, questo è un punto che in astratto può presentare dei problemi, ma la bce ha detto che farà di tutto, ma proprio di tutto... e quindi possiamo presumere che non le farà mancare.

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  2. Ottimo Cesaratto. Seguire le sue lezioni è un piacere (sperando di non bocciare all'esame).

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    1. vai tranquillo, andrà tutto bene a meno che l'esame non sia quello di italiano!

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  3. Bagnai dice "questi colleghi americani", ma Mosler non è un suo collega. Mosler non ha passato la vita a fare concorsi all'università, ha finanziato un intero dipartimento di economia, all'università di Kansas City coi suoi soldi, avendoli fatti lavorando a Wall Street, nei fondi hedge, sulle valute e il debito (e avendo anche creato, così en passant, negli anni '90 un auto fuoristrada da 400mila dollari tipo Ferrari). Questo provoca a volte il sentimento dell'invidia, da in + videre, in latino "guardare contro", guardare con ostilità, uno dei peccati per cui si va in Purgatorio secondo Dante. [...]

    Questo è dimostrato da John Maynard Keynes il quale probabilmente dedicò un quarto del suo tempo a scrivere o studiare di economia, perchè oltre a lavorare per governi e istituzioni e ad avere sempre un intensa vita mondana e culturale gestì fino alla sua morte due grossi fondi "hedge" speculando su materie prime, valute e azioni (vedi "Keynes, the hedge fund pioneer"). I suoi biografi riportano che di quello che si scriveva in giro per il mondo nelle facoltà di economia era piuttosto ignorante, perchè non riteneva necessario seguire quello che scrivevano tutti i professori. Ma dato che dal 1920 ha sempre speculato su tutti i mercati per due grossi fondi dell'epoca è stato costretto a misurare la sua capacità di previsione anche con la realtà e anche per questo è diventato l'economista più importante del secolo (qui un affascinante articolo sul suo metodo di investimento)
    http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=2966&reply_id=123497250#123497250

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  4. Io continuo ad essere molto dispiaciuta di questo dissidio tra gli eterodossi italiani e il mondo MMT (che adesso tra l'altro sembra ruotare solo intorno a Mosler).
    Lo trovo un inutilissimo e dannosissimo dissidio tra gente che dovrebbe distinguere tra quella che può e deve essere una normale dialettica interna, e la vera lotta da fare - in comune!

    Qui c'è un'intervista a Cesaratto che riconosce dei meriti alla MMT e ne contesta certi modi arroganti che tra l'altro hanno caratterizzato più che altro la sua comparsa in scena in Italia. La stessa mi sembra che sia la critica di fondo di Bagnai.

    A me sembra che sarebbe una polemica da superare e farla finita, anche perché mi pare innegabile che tutto il polverone è stato sollevato all'inizio dal carattere rissoso e malsano di Barnard, quindi a che pro continuare ad andarci dietro? Anche chi gli vuole bene, perché invece di seguirne le orme non lo tempera? E a chi gli piace la MMT, non gli conviene avere il sostegno e la collaborazione degli economisti italiani, invece che no? Vi ricordo che siamo in Italia...

    Ognuno sta dando e dà quello che può e che sa. E se sappiamo guardare davvero NON E' POCO, né di qua né di là. Vogliamo giocare come i bambini a chi è più bravo?

    No, mi dispiace, non ci sto dietro. Questa follia deve finire. Anche perché i nostri nemici sono uniti e ben agguerriti e noi facciamo come i famosi polli di Renzo che si beccano tra loro mentre sono portati al mercato a tirargli il collo. E che cavolo!

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