Pubblichiamo il video sottotitolato in italiano della prima parte dell'importante dibattito tenutosi il 2 Marzo presso il Committee for the Republic sulla politica estera americana, in cui il prof. John Mearsheimer, tra i più autorevoli esperti di relazioni internazionali americani, appartenente alla scuola di pensiero realista (di cui già abbiamo tradotto un articolo sul New Yorker), risponde alle domande sulle cause della invasione russa dell'Ucraina e quindi su chi ricadano le principali responsabilità, oltre a fare delle interessanti e anche preoccupanti ipotesi sulla possibile evoluzione futura degli eventi.
Trascrizione dell'intervento:
In primo luogo vorrei parlare delle cause della crisi attuale e mi piacerebbe riflettere su dove
tutto questo ci porterà. Per quanto riguarda le cause, è molto importante capire chi ha provocato questa situazione. E' una cosa di tremenda importanza perché significa attribuire la responsabilità. In realtà qui abbiamo due scelte: o sosteniamo che l’occidente e in particolare gli Stati Uniti hanno causato la crisi o possiamo dire che sono stati i russi a provocare la crisi, ma ciò significa che chiunque secondo voi abbia causato la crisi è responsabile del disastro, ed è importante capire che questo è un disastro.
L’Ucraina ha perso la Crimea e secondo me perderà anche il Dombass. La sola questione importante per me a questo punto è capire se perderà anche dell’altro territorio nella parte orientale del paese. Inoltre l’economia dell’Ucraina è distrutta. Le sue città saranno distrutte. L’economia internazionale sarà fortemente danneggiata da questi eventi. Tutto questo penso che avrà delle terribili conseguenze per i democratici in autunno. Inoltre renderà difficile per gli Stati Uniti spostare la propria attenzione dall’Europa per rivolgerla alla Cina, che rappresenta una minaccia potenziale. Oltre al fatto che stiamo spingendo i russi tra le braccia dei cinesi, una cosa del tutto priva di senso, e allo stesso tempo stiamo rendendo l’Europa orientale una regione molto instabile e quindi costringerci se non altro ad alzare la posta in gioco lì.
Quindi la situazione è disastrosa e la domanda veramente importante è chi l’ha provocata e chi ne porta la responsabilità. L’opinione diffusa negli Stati Uniti e più in generale nel mondo occidentale è che la responsabilità è dei russi e in particolare di Vladimir Putin e come penso quasi tutti voi sappiate io non condivido affatto questa visione e non la condivido già da molto tempo.
Secondo me è soprattutto l’Occidente ad essere fondamentalmente responsabile di ciò che sta accadendo oggi e in gran parte questo è il risultato della decisione dell’aprile 2006 di far entrare Ucraina e Georgia nella Nato. Volevamo integrare l’Ucraine nella Nato a tutti i costi nonostante che i russi dicessero al tempo che era una cosa categoricamente inaccettabile. I Russi avevano detto chiaramente di aver dovuto mandar giù le prime due fasi di espansione della Nato del 99 e del 2004, a che Georgia e Ucraina non avrebbero dovuto entrare nella Nato. Stavano tracciando una linea sulla sabbia. La consideravano una minaccia esistenziale. E infatti nell’agosto del 2008 c’è stata una guerra tra i russi e i georgiani su questa faccenda se la Georgia dovesse o no entrare nella Nato.
È importante capirequando parliamo di politica occidentale e della espansione della Nato in Ucraina che in realtà la politica occidentale aveva tre direttrici . L'obiettivo principale era integrare definitivamente l’Ucraina nella Nato, ma gli altri due erano integrare l’Ucraina nella Unione europeae trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale filoccidentale in effetti mettendo in piedi una rivoluzione colorata. E questi tre punti della strategia erano tutti progettati per trasformare l’Ucraina in un paese filo-occidentale, un paese nell’orbita dell’occidente ai confini della Russia. E anche allora i Russi hanno detto con chiarezza inequivocabile che questo non doveva succedere.
Ora, la prima crisi è scoppiata a febbraio2014. Io la vedo così, che c’è stata una crisi importante a febbraio 2014. Poi c’è stata una grossa crisi scoppiata a dicembre dell’anno scorso, dicembre 2021, e il 24 febbraio di quest’anno è cominciata la guerra. Che dire di questa crisi del febbraio 2014. Il 22 febbraio per l’esattezza. La crisi è precipitata in gran parte a causa del colpo di stato sostenuto dagli Stati Uniti che ha avuto luogo in Ucraina ed è sfociato nel fatto che leader filo-russo, il presidente Yanukovych è stato destituito e rimpiazzato da un primo ministro filo-americano. I Russi l’hanno trovato intollerabile, ma allo stesso tempo stavano discutendo con l’Occidente e con gli Ucraini sulla espansione della Ue e nello sfondo sempre in quella fase vi era anche la espansione della Nato, che stava venendo fuori. Con due conseguenze, una che in effetti i russi si sono presi la Crimea sottraendola all’Ucraina. Non avevano nessuna intenzione di lasciare Sebastopoli. E in secondo luogoi russi hanno contribuito ad alimentare una guerra civile nell’Ucraina dell’est e naturalmente quella guerra civile è andata avanti ben oltre il 2014. Ma la crisi in realtà era scoppiata nel 2014.
E poi a circa metà del 2021 per poi veramente incendiarsi alla fine dell’anno, direi a dicembre 2021, c’è stata la seconda crisi importante e la domanda è cosa ha causato la crisi, e secondo me, in gran parte è stato il fatto che l’Ucraina stava diventando “di fatto” membro della Nato. È un luogo comune in Occidente e specialmente a Washington in questi giorni dire che la Russia non aveva affatto da temere che l’Ucraina diventasse parte della Nato, perché la Nato non stava facendo niente per integrare l’Ucraina nella Nato.Penso che in un senso formale questo può essere assolutamente corretto, ma “di fatto” è sbagliato. Quello che stavamo facendo era armare gli Ucraini, e ricordiamo che il President Trump a dicembre del 2017 è stato oggetto di forti pressioni e ha deciso di armare gli Ucraini. Quindi noi stavamo armando gli Ucraini, li stavamo addestrando e stabilendo rapporti diplomatici sempre più stretti con gli Ucraini, e questo ha allarmato i russi, specialmente nell’estate dell’anno scorso, quando l’esercito Ucraino ha usato i droni contro le forze russe nel Donbass. Soprattutto questo ha spaventato i russi l’estate scorsa, quando un cacciatorpediniere britannico è entrato nelle acque territoriali russenel Mar Nero. E a novembre quando dei caccia sono entrati entro le 13 miglia dalle coste russe. Quindi tutti questi eventi si accompagnano a questa integrazione “de facto”dell’Ucraina nella Nato e hanno spinto i russi a quello che Sergey Lavrov ha definito essere il punto di non ritorno. A gennaio è stato domandato a Lavrov perché i russi sono arrivati a questo punto e perché ci siamo trovati nel mezzo di questa crisi e a gennaio Lavrov ha detto che era stato raggiunto il loro punto di non ritorno. Prima espansione della Nato, seconda espansione della Nato, e poi tutti questi eventi collegati all’Ucraina. I russi ne hanno avuto abbastanza e quindi c’è stata una crisi di enormi proporzioni, che poi naturalmente è sfociata il 24 febbraio nell’invasione dell’Ucraina da parte dei russi.
E ora ci troviamo nel mezzo di una vera guerra. Questa non è solo una guerra civile in Ucraina orientale come quella che c’era prima del 24 febbraio. Ora ci troviamo in una vera guerra e questo ci porta alla domanda su quale sia l’opinione comune su questo argomento e su cosa penso dell’argomento contrario, che tutto questo non ha niente a che fare con l’espansione della Nato.
È abbastanza notevole quando si ascoltano parlare persone dell’amministrazione, quando si leggono gli editoriali sul Washington Post, che si sentano pronunciare discorsi di questo genere, che ciò non ha assolutamente niente a che fare con l’espansione della Nato. Non capisco come si possano dire cose simili. I russi lo stanno dicendo sin dall’aprile 2008, che il problema è l’espansione della Nato, che l’espansione della Nato in Ucraina è per loro una minaccia esistenziale. Ma gli americani semplicemente si sono rifiutati di crederci. Non tutti gli americani, ma una gran parte e soprattutto l’élite di questo paese.
E invece quel che hanno fattoè aver creato una storia secondo la quale non è la politica americana, non è l’espansione della Nato che sta dietro a questa storia, ma invece è Vladimir Putin e la sua volontà o di ricreare l’unione sovietica o di creare una Russia più grande. Ma in ogni caso vuole procedere a una espansione e grazie al cielo che abbiamo esteso la Nato, perché se non l’avessimo fatto probabilmente ormai sarebbe già a Berlino o addirittura a Parigi. Questo è il principale argomento. Lui è un aggressore.
Ma questo argomento presenta dei problemi. In primo luogo prima del 22 febbraio nessuno sosteneva che Putin aveva intenzioni aggressive e nessuno sosteneva che l’espansione della Nato era necessaria allo scopo di contenere la Russia. Prima del 22 febbraio 2014 nessuno pensava che fosse un problema. E infatti quando la crisi è scoppiata il 22 febbraio 2014 siamo rimasti scioccati. Se si va indietro e si guardano i giornali del tempo l’amministrazione Obama è stata colta alla sprovvista perché non pensavano che i russi fossero aggressivi. Ma naturalmente abbiamo dovuto inventare la storia dopo che è scoppiata la crisi per cui non era nostra la responsabilità di quanto sta accadendo, ma dei russi
La seconda ragione per cui bisogna dubitare è che Putin non ha mai detto di voler ricreare l’ Unione sovietica o una Russia più grande, non ha mai detto di voler conquistare l’Ucraina e annetterla alla Russia. Non c’è alcun dubbio che lui pensi dentro di sé che sarebbe giusto che l’Ucraina fosse parte della Russia, è chiaro che nel suo cuore vorrebbe tornare alla Unione sovietica, ma ha anche detto esplicitamente che razionalmentec omprende che non sarebbe una buona idea. Quindi se guardiamo a quello che lui ha detto non c’è ragione di pensare che lui voglia ricreare l’Unione sovietica o una grande Russia.
E per andare anche oltre, lui non ne ha la capacità. Per due ragioni: in primo luogo non ha un esercito abbastanza potente. Parliamo di un paese il cui Pil è inferiore a quello del Texas. Certamente non è più l’Unione sovietica dei tempi migliori. Inoltre i russi comprendono che occupare un paese o anche dei paesi e dei territori nell’Europa orientale significa cacciarsi in grossi guai.
In questo dibattito siamo quasi tutti vecchi abbastanza da ricordare la guerra fredda e tutti i problemi che aveva allora l’Unione sovietica. Si pensi alla Germania dell’est nel 1953, all’Ungheria nel 1956, alla Cecoslovacchia nel 1968, continui problemi di consenso, E potremmo dire che i rumeni e gli albanesi sono stati il problema più grande che si sono trovati davanti. I russi sono certamente abbastanza sofisticati da capire che non solo non avrebbero la capacità, ma che occupare l’Ucraina e gli stati baltici vorrebbe dire suicidarsi. Sarebbe da pazzi, quindi penso che non ci sia nessuna prova a sostegno di questo e il mio ultimo argomento è che se si guarda a quello che i russi stanno facendo in Ucraina dal punto di vista militare al momento non sembra che vogliano conquistare il paese e occuparlo annettendolo ad una Grande Russia.
Comunque siamo qui e penso che siamo tutti molto interessati a capire dove si va a finire. Quindi vorrei formulare alcune osservazioni preliminari sulla politica americana. La politica americana, ciò che stiamo facendo è ripetere quel che è stato fatto dopo il 2014. Invece di riconsiderare e magari dire che l’espansione della Nato non è stata una buona idea, siamo andati nella direzione opposta. Ed è per questo che vi dico che dal 2021 i russi hanno capito che stavamo “de facto” portando l’Ucraina dentro la Nato. Quindi ciò che abbiamo fatto dopo il 2014 è stato raddoppiare la posta ed è questo che ancora stiamo facendo anche adesso, raddoppiare la posta.
E questo cosa significa, che noi stiamo incoraggiando gli Ucraini a resistere. Noi non combatteremo per loro, capite, sarà una sfida, sino all’ultimo ucraino, ma noi non faremo nessuna battaglia, loro sono soli in questo, ma li stiamo armando e stiamo facendo tutto il possibile per portarli a questo punto, sperando che possano tenere duro e giocarsela fino in fondo con i russi. Nnessuno crede che potranno sconfiggere i russi, ma forse arrivare a uno stallo.
Ora, la domanda che bisogna porsi, che è veramente la questione cruciale, è cosa faranno i russi. Mi sembra che molti in occidente pensino che se gli ucraini faranno abbastanza resistenza i russi desisteranno o forse Vladimir Putin alzerà le mani e si arrenderà, dirà che è stata una cattiva idea e che gli dispiace. O forse ci sarà un colpo di stato a Mosca, lui sarà destituito e insedieranno un leader che arriverà a un accordo. E l’Ucraina vivrà felice per sempre e noi vivremo felici per sempre e i russi saranno puniti. Ho passato molta della mia vita da adulto a studiare la politica delle grandi potenze e conosco a fondo la politica e so che non è così che funziona. E non è certamente così che lavorano i russi. Dovete capire, tornando indietro a quello che ho detto sulla decisione dell’aprile 2008. I russi hanno detto allora che questa era una minaccia esistenziale. Una vera minaccia esistenziale. Quindi anche prima di questa guerra che l’Ucraina divenisse parte della Nato era visto come una minaccia esistenziale. E ora stiamo parlando di una situazione in cui i russi in Ucraina vengono sconfitti. Un esito molto peggiore per i russi rispetto a quanto accaduto nell’aprile 2008 e molto peggiore di quanto accaduto a febbraio 2014. E i russi non hanno nessuna intenzione di desistere e arrendersi. Quel che i russi faranno in realtà sarà di schiacciare gli ucraini, impiegare le armi pesanti, radere al suolo kiev e altre città in Ucraina. Faranno come a Fallujah, come a Mosul, come a Grozny. Sapete cosa è successo nella seconda guerra mondiale quando gli Stati Uniti si trovarono di fronte alla possibilità di dover invadere le isole del Giappone nel 1945. L’idea di invadere il Giappone dopo quello che era successo a Iwo Jima e più tardi ad Okinawa veramente ci spaventava e quindi sapete cosa abbiamo fatto. Abbiamo deciso di radere al suolo le città giapponesi. A partire dal 10 marzo 1945 abbiamo ucciso più gente la notte che abbiamo bombardato Tokyo di quanti ne abbiamo ammazzato a Hiroshima o Nagasaki. E abbiamo sistematicamente raso al suolo le città giapponesi. E perché? Perché non volevamo invaderele isole giapponesi. Quando una grande potenza si sente minacciata…
I russi non risparmieranno gli sforzi in Ucraina per essere sicuri di vincere e quindi questa è una dimensione di tipo nucleare. I russi hanno già messo in allerta le armi nucleari, e questo è uno sviluppo veramente significativo perché ciò che faranno sarà di mandarci un segnale molto forte su quanto stanno prendendo sul serio questa crisi e tutto quello che sta accadendo. E quindi se cominciamo a riportare delle vittorie e i russi cominciano ad avere perdite, dovete capire che stiamo parlando di costringere all’angolo una grande potenza nucleare che considera quanto sta accadendo come una minaccia esistenziale. Ed è una cosa molto pericolosa.
Tornando indietro alla crisi dei missili a Cuba io non penso che quel che è successo in questa crisi dei missili fosse per noi una minaccia come lo è oggi per i russi questa situazione. Ma se si ritorna indietro e si guarda a quello che pensavano gli americani allora, erano veramente terrorizzati, pensavano che i missili sovietici a Cuba erano una minaccia esistenziale e molti dei consiglieri di Kennedy volevano usare il nostro arsenale nucleare contro l’Unione sovietica.
Le grandi potenze la prendono molto seriamente quando ritengono di trovarsi davanti a delle minacce esistenziali e quindi secondo me siamo in una situazione molto pericolosa. Penso che la probabilità di una guerra nucleare sia molto bassa, ma non c’è bisogno che la probabilità sia alta per essere veramente spaventati, a causa delle conseguenze dell’uso di armi nucleari. Quindi faremmo meglio a essere molto prudenti, rispetto al fatto di spingere all’angolo i russi
Ma ancora, io non credo che succederà, perché credo che quello che accadrà è che in questa competizione tra noi e i russi vinceranno i russi. Ora, vi chiederete perché sto dicendo questo. Io credo che se pensate un po’ a chi ha più risolutezza, a chi veramente si preoccupa di più di questa situazione, i russi o gli americani, gli americani non tengono così tanto all’Ucraina. Gli americani hanno chiarito che non hanno nessuna intenzione di combattere e morire per l’Ucraina, qQuindi non è così importante per noi. Mentre i russi hanno reso chiaro che per loro questa è una minaccia esistenziale. Quindi l’equilibrio della determinazione credo che sia a loro favore. Quindi come avanziamo nell’escalation della tensione, la mia impressione – ed è una mia ipotesi - è che i russi prevarranno, non gli americani, e i russi prevarranno perché sono più determinati.
Ora la domanda è chi perderà questa guerra. Io penso che non importa molto agli Stati Uniti se perdiamo, nel senso che i russi vinceranno in Ucraina. E penso che i veri perdenti in questa guerra saranno gli ucraini. E quel che è successo è che abbiamo portato l’Ucraina alla rovina. Abbiamo spinto molto per incoraggiarli a voler diventare parte della Nato. Abbiamo spinto molto forte per farli entrare nella Nato e fare di loro un baluardo occidentale ai confini della Russia, malgrado i russi avessero detto molto chiaramente che sarebbe stato per loro inaccettabile.
Qui in effetti – e sto parlando dell’occidente – abbiamo preso un bastone e abbiamo colpito l’orso sulla testa. E come voi tutti sapete, se prendete un bastone e colpite un orso sulla testa l’orso probabilmente, non la prenderà bene e probabilmente risponderà. Ed è proprio questo che sta succedendo, quell’orso farà a pezzi l’Ucraina, sta per fare a pezzi l’Ucraina.
E di nuovo ritorniamo al punto da cui siamo partiti. Chi porta la responsabilità di tutto questo. Sono i russi ad essere i responsabili? Io non credo. Non c’è dubbio che i russi stanno facendo il lavoro sporco. non voglio mentire su questo. Ma la domanda è che chi ha portato i russi a fare questo. E secondo la mia opinione la risposta è semplice: gli Stati Uniti d’America.
Grazie.
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