Berliner Zeitung intervista Seymour Hersh sull'attacco al North Stream: Biden non si fidava della Germania

L'articolo bomba del grande giornalista investigativo *Seymour Hersh sul sabotaggio americano ai gasdotti North Stream ha suscitato sicuramente forti reazioni in Germania, anche se da bravi subalterni i media tedeschi hanno trattato la questione con molta 'prudenza'.  Qui, in un'intervista sul Berliner Zeitung, Hersh ricostruisce la vicenda aggiungendo alcuni dettagli sulla sua inchiesta e formulando delle ipotesi sulle ragioni di questo scandaloso attacco all'alleato tedesco. 

 

Berliner Zeitung,  14 febbraio 2023

Intervista a *Seymour Hersh: Joe Biden ha fatto saltare in aria il Nord Stream perché non si fidava della Germania

Il giornalista investigativo Seymour Hersh ha pubblicato un'inchiesta secondo la quale gli attacchi ai gasdotti Nord Stream sono stati organizzati dal governo degli Stati Uniti con il sostegno della Norvegia. Il governo degli Stati Uniti e la CIA, su richiesta di Hersh, hanno negato tutto. Molti media hanno accusato Hersh di non aver rivelato la sua fonte anonima, per cui le sue affermazioni non sono verificabili. Sono state anche formulate critiche sul fatto che la ricerca fosse incoerente. Il pubblicista berlinese Fabian Scheidler ha parlato con Seymour Hersh per il Berliner Zeitung.

Scheidler - Signor Hersh, la prego di entrare nel dettaglio delle sue scoperte. Secondo la sua fonte, cosa è successo esattamente, chi è stato coinvolto nell'attacco al Nord Stream e quali sono stati i motivi? 

Hersh - Era una storia che chiedeva di essere raccontata. Alla fine di settembre 2022, otto bombe dovevano essere fatte esplodere vicino all'isola di Bornholm nel Mar Baltico. Soltanto sei sono esplose, in una zona abbastanza pianeggiante. Hanno distrutto tre dei quattro principali gasdotti Nord Stream 1 e 2. Il gasdotto Nord Stream 1 riforniva da molti anni la Germania e altre parti d'Europa di gas naturale molto economico, e poi è saltato in aria, così come il Nord Stream 2, e la domanda era: chi l'ha fatto e perché? Il 7 febbraio 2022, due settimane buone prima che la Russia invadesse l'Ucraina, il Presidente degli Stati Uniti Joe Biden ha dichiarato in una conferenza stampa alla Casa Bianca tenuta insieme al Cancelliere tedesco Olaf Scholz, che gli Stati Uniti avrebbero fermato il Nord Stream. 

Biden ha letteralmente detto: "Se la Russia invade, non ci sarà più Nord Stream 2, porremo fine al progetto". E quando un giornalista gli ha chiesto come esattamente intendesse farlo, dal momento che il progetto era principalmente sotto il controllo tedesco, Biden ha semplicemente detto: "Vi assicuro che ce la faremo".

La sua vice segretaria di Stato, Victoria Nuland, profondamente coinvolta negli eventi della rivoluzione di Maidan del 2014, aveva fatto una dichiarazione simile qualche settimana prima.

Scheidler - Ciò fa intendere che la decisione di eliminare il gasdotto fosse stata presa dal Presidente Biden già da tempo. Lei scrive nel suo report che a dicembre del 2021 il consigliere per la sicurezza nazionale Jake Sullivan aveva convocato una riunione di una neonata task force formata dal Joint Chiefs of Staff, dalla CIA, dal Dipartimento di Stato e dal Dipartimento del Tesoro. È scritto che "Sullivan voleva che il gruppo elaborasse un piano per la distruzione dei due gasdotti Nord Stream".

Hersh - Questo gruppo è stato originariamente convocato per studiare il problema. Si sono incontrati in un ufficio segretissimo. Proprio accanto alla Casa Bianca si trova un edificio per uffici, l'Executive Office Building, che è collegato alla Casa Bianca da un tunnel sotterraneo. E all’ultimo piano c'è un ufficio per un gruppo esterno di consiglieri molto riservato, chiamato  Intelligence Advisory Board del Presidente. Ho tirato fuori questo dettaglio per segnalare alla gente alla Casa Bianca che sono in possesso delle informazioni. Quindi l'incontro era stato convocato per esaminare cosa avremmo fatto se la Russia fosse entrata in guerra.

Questo accadeva tre mesi prima della guerra, prima del Natale 2021. Era un gruppo di alto livello che probabilmente aveva un nome diverso, io l'ho chiamato semplicemente Interagency Group, non so il nome ufficiale, se ne aveva uno. Erano la CIA e la National Security Agency, che controlla e intercetta le comunicazioni, il Dipartimento di Stato e il Dipartimento del Tesoro, che fornisce il denaro. E probabilmente erano coinvolte alcune altre organizzazioni. Erano rappresentati anche i capi di stato maggiore congiunti.  Il punto era formulare raccomandazioni su come fermare la Russia, o con misure reversibili come ulteriori sanzioni e pressioni economiche, o con misure "cinetiche", irreversibili, ad esempio esplosivi.

Non voglio entrare nei dettagli qui o parlare di un incontro specifico, perché devo proteggere la mia fonte. Non so quante persone abbiano partecipato, capisce cosa intendo?

Scheidler - Nel suo articolo ha scritto che all'inizio del 2022 il gruppo di lavoro della CIA fece un rapporto al "Interagency Group " di Sullivan dicendo, cito: "Abbiamo un modo per far saltare in aria i gasdotti".

Hersh - Avevano un modo. C'erano persone lì a conoscenza di ciò che noi in America chiamiamo "guerra di mine". Nella Marina degli Stati Uniti ci sono unità che si occupano di sottomarini, c'è anche un comando di ingegneria nucleare. E c'è una squadra che si occupa di mine. L'area delle mine sottomarine è molto importante e abbiamo degli specialisti in materia. Un luogo centrale per la loro istruzione è una piccola città di villeggiatura chiamata Panama City, in Florida, nel bel mezzo del nulla. Lì formiamo ottimi tecnici e li assumiamo. Gli esperti di mine sottomarine sono di grande importanza, ad esempio per liberare gli ingressi dei porti facendo saltare in aria le cose che si frappongono. Possono anche far saltare in aria dei gasdotti sottomarini di uno specifico paese. Non sempre fanno cose buone.

Era chiaro al gruppo alla Casa Bianca che avrebbero potuto far saltare in aria i gasdotti. C'è un esplosivo chiamato C4 che è incredibilmente potente, specialmente al livello usato da loro. Si può controllare da remoto con dispositivi acustici subacquei. Questi sonar emettono segnali a basse frequenze. Quindi era possibile, e questo è stato comunicato alla Casa Bianca all'inizio di gennaio, perché due o tre settimane dopo il sottosegretario di Stato Victoria Nuland ha detto che potevamo farlo. Credo fosse il 20 gennaio. E poi anche il Presidente, quando ha tenuto la conferenza stampa insieme al Cancelliere tedesco il 7 febbraio 2022, ha detto che ce la potevamo fare.

Il cancelliere tedesco in quel momento non ha detto nulla di concreto, è stato molto vago. Una domanda che vorrei porre a Scholz se stessi presiedendo un'audizione parlamentare è questa: Joe Biden gliene ha parlato? Le ha detto allora perché era così sicuro di poter eliminare il gasdotto? Come americani, allora non avevamo un piano in atto, ma sapevamo di avere la capacità di farlo.

Scheidler - Lei scrive che la Norvegia ha avuto un ruolo. Fino a che punto il paese è stato coinvolto - e perché i norvegesi avrebbero dovuto fare una cosa del genere? 

Hersh - La Norvegia è una grande nazione marinara e ha profonde fonti di energia. I norvegesi sono anche molto desiderosi di aumentare le loro forniture di gas naturale all'Europa occidentale e alla Germania. Ed è quello che hanno fatto, hanno aumentato le loro esportazioni. Allora perché non unire le forze con gli Stati Uniti per motivi economici? Inoltre, in Norvegia c'è una marcata ostilità nei confronti della Russia.

Scheidler - Nel suo articolo scrive che i servizi segreti e la marina norvegesi erano coinvolti. Dice anche che la Svezia e la Danimarca erano informate in una certa misura, ma non sapevano tutto.

Hersh - Mi è stato detto: sapevano cosa stavano facendo e capivano cosa stava succedendo, ma forse nessuno ha mai detto di sì. Ho lavorato molto su questo argomento con le persone con cui ho parlato. Comunque, perché questa missione andasse avanti, i norvegesi dovevano trovare il posto giusto. I subacquei, addestrati a Panama City, potevano immergersi fino a 100 metri di profondità senza attrezzature pesanti. I norvegesi ci hanno trovato un posto dove operare, al largo dell'isola di Bornholm, nel Mar Baltico, profondo solo 260 piedi. 

I sommozzatori dovevano tornare in cima lentamente, c'era una camera di decompressione e usavamo un cacciatore di sottomarini norvegese. Per i quattro gasdotti sono stati utilizzati solo due sommozzatori. Un problema era come gestire le persone che controllano il Mar Baltico. Il Mar Baltico è monitorato molto da vicino, ci sono molti dati disponibili gratuitamente, quindi ce ne siamo occupati, c'erano tre o quattro persone diverse coinvolte in questo. E quello che è stato fatto è molto semplice. Da 21 anni la nostra Sesta Flotta, che controlla il Mar Mediterraneo e anche il Mar Baltico, conduce ogni estate un'esercitazione Nato nel Mar Baltico (BALTOPS, ndr). Inviamo portaerei e altre grandi navi a queste esercitazioni. E per la prima volta nella storia, l'operazione NATO nei Paesi Baltici aveva un nuovo programma. Doveva essere condotta un'esercitazione di scarico e rilevamento mine di 12 giorni. Un certo numero di nazioni ha inviato delle squadre, un gruppo ha sganciato una mina e un altro gruppo ha fatto un’operazione di ricerca e l'ha fatta saltare in aria.

Quindi a un certo punto c'è stata un’esplosione, ed è stato allora che i sommozzatori di acque profonde che hanno messo le mine sui gasdotti sono stati in grado di operare. Le due condutture distano circa un miglio l’una dall’altra, sono un po’ coperte dal limo del fondale, ma non sono difficili da raggiungere e i sommozzatori si erano esercitati. Ci sono volute solo poche ore per piazzare le bombe.

Scheidler - Quindi è accaduto a giugno 2022? 

Sì, lo hanno fatto verso la fine dell'esercitazione. Ma all'ultimo minuto la Casa Bianca ha dato segni di nervosismo. Il Presidente ha detto che aveva dei timori. Ha cambiato idea e ha trasmesso nuovi ordini, che richiedevano la possibilità di far esplodere le bombe a distanza in qualsiasi momento. Si fa con un normale sonar, un prodotto Raytheon tra l'altro, si sorvola il punto e si lascia cadere un cilindro. Questo invia un segnale a bassa frequenza, che si può descrivere come il suono di un flauto, si possono impostare frequenze diverse.

Tuttavia, c’era il timore era che le bombe avrebbero potuto non funzionare se fossero rimaste in acqua troppo a lungo, cosa che in effetti sarebbe potuta accadere. Quindi nel gruppo c’era la preoccupazione di  trovare un rimedio, e in realtà abbiamo dovuto contattare altre agenzie di intelligence, di cui intenzionalmente non ho scritto nulla.

Scheidler - E poi cosa è successo? Gli esplosivi sono stati piazzati ed è stato trovato un modo per controllarli a distanza.

Hersh - Joe Biden ha deciso di non farli saltare in aria a giugno, erano passati cinque mesi dall'inizio della guerra. Ma a settembre ha ordinato di farlo. Lo staff operativo, le persone che fanno operazioni "cinetiche" per gli Stati Uniti, fanno quello che dice il Presidente, e all'inizio hanno pensato che fosse un'arma utile che poteva essere usata nei negoziati. Ma qualche tempo dopo l'invasione russa, e poi quando l'operazione è stata completata, l'intera faccenda è diventata sempre più odiosa per le persone che la gestivano. Sono persone che lavorano in posizioni di vertice nei servizi segreti e sono ben addestrate. Si opponevano al progetto, pensavano che fosse una follia.

Poco dopo l'attacco, dopo che avevano fatto quel che gli era stato detto, c'è stata molta rabbia per l'operazione e un rifiuto da parte delle persone coinvolte. Questo è uno dei motivi per cui sono venuto a sapere così tante cose. E le dirò un'altra cosa. La gente in America e in Europa che costruisce gasdotti sa cosa è successo. Le  dico una cosa importante. I proprietari delle aziende che costruiscono gasdotti conoscono la storia. Non ho saputo la storia da loro, ma molto presto son venuto a sapere che ne erano a conoscenza.  

Scheidler - Torniamo a questa situazione a giugno dello scorso anno. Il Presidente Joe Biden ha deciso di non attuare direttamente il piano e lo ha rinviato. 

Il Ministro degli esteri Antony Blinken ha dichiarato in una conferenza stampa pochi giorni dopo l'esplosione dei gasdotti che era stato tolto a Putin un importante elemento del suo potere. Ha detto che la distruzione dei gasdotti era un'enorme opportunità - l'opportunità di privare la Russia della capacità di usare i gasdotti come arma. Il punto era che la Russia non avrebbe più potuto fare pressioni sull'Europa occidentale perché ponesse fine al sostegno degli Stati Uniti in Ucraina. Il timore era che l'Europa occidentale non partecipasse più.

Penso che la ragione di questa decisione fosse che la guerra non stava andando bene per l'occidente e avevano paura dell'inverno che si avvicinava. Il Nord Stream 2 era stato sospeso dalla Germania stessa, non dalle sanzioni internazionali, e gli Stati Uniti temevano che la Germania avrebbe revocato le sanzioni a causa dell’inverno freddo.

Scheidler - Secondo lei quali sono stati i motivi dell'attacco? Il governo degli Stati Uniti era contrario al gasdotto per molte ragioni. Alcuni dicono che voleva indebolire la Russia o indebolire le relazioni tra la Russia e l'Europa occidentale, in particolare la Germania. Ma forse anche indebolire l'economia tedesca, che è una concorrente dell'economia americana. Gli alti prezzi del gas hanno spinto le aziende a trasferirsi negli Stati Uniti. Qual è la sua opinione sulle motivazioni del governo degli Stati Uniti?

Hersh - Non credo che abbiano riflettuto a fondo su questo. So che suona strano. Non credo che il Segretario di Stato Blinken e alcuni altri membri del governo siano capaci di grandi riflessioni.  Ci sono sicuramente persone nel mondo degli affari americano a cui piace l'idea che possiamo diventare più competitivi. Vendiamo gas naturale liquefatto (GNL) con profitti estremamente alti, ci guadagniamo un sacco di soldi.

Sono sicuro che c'erano alcuni che pensavano: ragazzi, questo darà all'economia americana una spinta a lungo termine! Ma alla Casa Bianca penso che siano sempre stati ossessionati dalla rielezione, e volevano vincere la guerra, volevano ottenere una vittoria, volevano che l'Ucraina in qualche modo vincesse, magicamente. Potrebbero esserci quelli che pensano che forse è meglio per la nostra economia se l'economia tedesca si indebolisce, ma è pazzesco. Penso che ci siamo cacciati in qualcosa che non funzionerà, la guerra non finirà bene per questo governo.

Scheidler - Come pensa possa finire questa guerra?

Hersh - Quello che penso io non ha importanza. Quello che so è che non c’è modo che questa guerra finisca come noi vogliamo, e non so cosa faremo quando andremo avanti, più in là nel futuro. Mi spaventa che il Presidente fosse disposto a fare una cosa del genere. E le persone che gestivano quella missione erano convinte che il Presidente fosse ben consapevole di ciò che stava facendo al popolo tedesco, che lo stesse punendo per una guerra che non stava andando bene. E a lungo termine, questo non solo danneggerà la sua reputazione di Presidente, ma sarà anche molto dannoso dal punto di vista politico. Sarà uno stigma per gli Stati Uniti.

La Casa Bianca temeva che la guerra potesse essere persa, che la Germania e l'Europa occidentale smettessero di fornire le armi che vogliamo e che il Cancelliere tedesco potesse rimettere in funzione il gasdotto: questa era una delle maggiori preoccupazioni a Washington. Farei molte domande al Cancelliere Scholz. Gli chiederei di cosa è venuto a conoscenza a febbraio, quando era con il Presidente. L'operazione era top secret e il Presidente non doveva dire a nessuno delle nostre capacità, ma gli piace chiacchierare, a volte dice cose che non dovrebbe dire.

Scheidler - La sua storia è stata riportata dai media tedeschi in modo piuttosto prudente e critico. Alcuni hanno attaccato la sua reputazione o hanno detto che si basava solo su una fonte anonima e che non era affidabile.

Hersh - Come potrei rivelare la mia fonte? Ho scritto molte storie basate su fonti non accreditate. Se facessi il nome di qualcuno, verrebbe licenziato o peggio, incarcerato. La legge è molto severa. Non ho mai smascherato nessuno, e ovviamente quando scrivo dico che è una fonte, punto, come ho fatto in questo articolo.  Nel corso degli anni, le storie che ho scritto sono sempre state accettate.

Scheidler - Come ha controllato i fatti?

Hersh - Per questa storia ho lavorato con gli stessi esperti fact-checker che avevo al New Yorker. Naturalmente, ci sono molti modi per verificare le informazioni segrete condivise con me. Anche gli attacchi personali contro di me non colgono il punto. Il punto è che Biden ha deciso di far congelare i tedeschi quest'inverno. Il Presidente degli Stati Uniti preferirebbe vedere la Germania congelarsi piuttosto che smettere di sostenere l'Ucraina, e secondo me per la Casa Bianca questa è una cosa devastante.

Scheidler - Il punto è anche che questo può essere percepito come un atto di guerra, non solo contro la Russia, ma anche contro gli alleati occidentali, in particolare la Germania.

Hersh - La metterei più semplicemente. Le persone coinvolte nell'operazione hanno visto che il Presidente voleva far 'congelare' la Germania al freddo per i suoi obiettivi politici a breve termine, e questo li ha inorriditi. Sto parlando di americani che sono molto fedeli agli Stati Uniti. La CIA, come ho scritto nel mio articolo, lavora per il potere, non per la Costituzione.

Il vantaggio politico della CIA è che un Presidente che non riesce a far approvare i suoi piani dal Congresso può passeggiare col direttore della CIA nel giardino delle rose della Casa Bianca per pianificare qualcosa di segreto dall'altra parte dell'Atlantico, o in qualsiasi parte del mondo, che riguarda moltissime persone. Questo è sempre stato il vantaggio della CIA, con la quale ho dei problemi. Ma anche quella comunità è sconvolta dal fatto che Biden abbia deciso di esporre l'Europa al freddo per sostenere una guerra che non vincerà. Questo per me è un qualcosa di nefasto.

Scheidler - Lei ha detto nel suo articolo che la pianificazione dell'attacco non è stata riferita al Congresso, come sarebbe necessario con altre operazioni segrete.

Hersh - La questione non è nemmeno stata segnalata all'interno dell'esercito. Anche da altre parti c'erano persone che avrebbero dovuto essere informate ma non lo sono state. L'operazione era molto segreta.

Scheidler - Che ruolo ha per lei il coraggio nel suo lavoro?

Hersh - Cosa c'è di coraggioso nel dire la verità? Non è nostro compito avere paura. A volte diventa tremendo. Ci sono state delle volte nella mia vita in cui... - sa, preferisco non parlarne, ma le minacce non sono dirette a persone come me, ma ai figli di persone come me. Ci sono state cose terribili. Ma non bisogna preoccuparsene, non si può. Devi solo fare quello che fai.

* Seymour Hersh, nato l'8 aprile 1937 a Chicago, è da oltre mezzo secolo uno dei giornalisti investigativi più influenti al mondo. Nel 1970 ha ricevuto il Premio Pulitzer per aver denunciato i crimini di guerra statunitensi nel villaggio di My Lai, in Vietnam, che hanno causato una grande protesta internazionale. È stato determinante nelle indagini sullo scandalo Watergate per il New York Times. Nel 2004 ha riferito sulle pratiche di tortura degli Stati Uniti nella prigione irachena di Abu Ghraib, per la quale ha ricevuto il prestigioso Polk Award.